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Guten Abend, liebe "Forensiker" ;)

wie ihr wisst, hat die große Marienkirche in Lübeck ja immernoch ihre Kemper-Orgel,
die größte, die Kemper je gebaut hat. Alledings sieht die Kemperin ja nicht mehr gut aus, auch die Füße der großen Principale sinken ein, und der Klang mit den
mickrigen 8'-Registern und z.B. der 10fachen Großmixtur im HW ist zumindest auf den Platten von Ernst-Erich Stender zu spitz, einfach schlimm.
Ich meine gelesen zu haben, dass J.Unger plant, die Kemperin durch eine andere
Orgel zu ersetzen.
Jetzt meine Frage an euch: Wie sieht es aus um die Kemperin, die ja immerhin doch ein relativ bedeutendes Instrument ist, als Kind ihrer Zeit. Ich finde, und da oute ich mich auch gern, dass sie ein großes und bedeutendes Instrument ist und erhalten werden sollte.
Also: Wie geht es jetzt weiter mit der Kemperin? Sollte ich mir einen Termin in näherer Zeit klarmachen, um sie nocheinmal zu erleben, oder ist noch Zeit?
Wie ist eigentlich gerade der aktuelle Zustand?
Danke für eure Antwort.

Gruß Johannes

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Hallo Johannes,

hier im Forum gab's erst kürzlich zwei Threads zu dem Thema. Hier und hier.
Da gibt es auch Infos zu einem Symposium zur Frage der Zukunft der Marien-Orgel (9.-10. Mai 2014).

Viele Grüße,
Thomas

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Vielen Dank für die promte und schnelle Antwort!
Werde mich mal umschauen!

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Das erinnert mich an dies hier.

http://www.derwesten.de/region/westfalen/eine-bruecke-als-suendhaft-teures-denkmal-id71...

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Klasse Artikel! Passt! Danke.
TH

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Ich habe die "Kiste" ein paar mal im Konzert erlebt. Ich denke auch, daß man sie durch eine neue Orgel ersetzen soll. Es ist kein Verlust, wenn sie nicht mehr existiert. Man muß nicht jeden Mist konservieren......nur weil der Mist schon einige Jahrzehnte alt ist.

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Dem ist nichts hinzuzufügen. :-) *

* = Warum hat man denn die Hamburger Katharinen-Kemperin durch ein wesentlich qualitätvolleres Instrument ersetzt und nach Polen verkauft?
Bin froh, dass dies getan wurde und auch finanziert werden konnte.
Lübeck St. Marien ist Ähnliches zu wünschen...

Freundliche Grüsse
Thomas

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Wie gesagt, du kannst mich schlagen, aber ich liebe diese Orgel irgendwie,
ich finde sie faszinierend.
Wenn Ersatz, dann aber auch in der Größe, und bitte von Klais.
Am Besten mit einer schönen Tuben-Batterie Tuba magna 16', Tuba mirabilis 8' und Tuba alta 4' Allesamt horizontal, versteht sich ;-)
Und natürlich mit einer COntraposaune 32' in der Klais-typischen Bauart, die
so in etwa klingt wie die im Kölner Dom....

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Keine Angst, VERLOREN geht diese Kemperin sicherlich nun auch nicht. Sicherlich über Ladach oder andere Wege nach Polen oder Belgien oder so..... ;-)

Dazu braucht man dann aber schon ein recht hohes Wohnzimmer...

Grüsse

Thomas

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Naja, bei den 32'-Prinzipalen, die ja noch lange nicht das obere Ende sind,
ist sicherlich eine Höhe von knapp 14 Metern erforderlich ;)
Vielleicht findet man ja die eine oder andere kemper-Pfeife in
der Orgel der Esztergom-Kathedrale wieder ;)
Hoffentlich kommt der Ersatz von Klais oder einem anderen rennomierten Orgelbauer, aber bitte nicht Marcussen.

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Hoffentlich kommt der Ersatz von Klais oder einem anderen rennomierten Orgelbauer, aber bitte nicht Marcussen.

Ouhauerha. Starke Worte.

Mein »Hoffentlich« klingt so: Hoffentlich macht es jemand, der den Bau von großen Orgeln in riesigen Räumen beherrscht und es dabei noch hinbekommt, eine künstlerische Aussage zu machen. Dafür gibt es meiner Meinung nach Kandidaten. Welche das meines Erachtens unter anderem sind, das ist meine persönliche Meinung – habe ich hier ja auch schon kundgetan.

Aber ich wäre sehr vorsichtig damit, zu sagen, welche das in meinen Ohren eher nicht sind.

Kürzlich ist mir ein weiterer Traumkandidat in den Sinn gekommen, aber das gäbe womöglich Ärger in der deutschen Kollegenschaft. Er fängt mit Au an und hört mit bertin auf, und er baut grandios schöne Orgeln in seiner speziellen Interpretation des norddeutschen Stils. Nur mit seinen Gehäuse bin ich etwas überquer. Soviel Deko fände ich in St. Marien fehl am Platz.

Viele Grüße,
Friedrich

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Aubertin, muss ich zugeben, kenne ich nicht. Werde mich mal umschauen.
Klais hat sehr viel Erfahrung mit großen Räumen, und ist ja auch sonst sehr renommiert.
Marcussen baut immernoch Neobarock, das brauchen wir jetzt nicht schon wieder...
(Wenn ich mich irre mit Marcussen, bitte berichtigen!!)

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Neobarock, das brauchen wir jetzt nicht schon wieder...

...naja, als was würdest Du denn die Kemperin bezeichnen, die Du so gerne erhalten würdest...?

Viele Grüße,
Thomas

488 Views

Ich kenne die Orgel nicht im Raum klingend. Nach der einen Stender-DVD, die ich habe, finde ich sie gar nicht schlecht. Einsackende und korrodierende Prospektpfeifen sind kein Argument, sondern Anlass, die an hochbedeutenden alten Orgeln mit den gleichen Problemen gewonnenen Erkenntnisse auch hier umzusetzen.
Neobarock in symphonischer Dimension, das ist etwas, was wir demnächst überhaupt nicht mehr haben, wenn wir nicht aufpassen.

Nebenbei: Was ist das eigentlich für eine Denkart, zu meinen, was schlecht und unzumutbar wäre, sei für die im Osten immer noch gut? Das ärgert mich wirklich.

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...hallo Martin,

meine Frage an JRorgel bezüglich neobarock ist vielleicht (versehentlich) etwas (ab)wertend rübergekommen...
Meine Position gegenüber dieser Orgel ist eigentlich eher neutral - ich kenne sie viel zu wenig, um über sie urteilen zu können oder zu wollen.
Nur so viel: Ich hörte vor einiger Zeit im Radio eine Aufnahme eines franz. romantischen Werkes - welches genau hab ich leider nicht behalten - gespielt an einer Orgel in einem Raum von offensichtlich kathedtalartigen Ausmaßen. Ich war vom Klang, den ich hörte, sehr begeistert - das kam absolut authentisch rüber - und dachte spontan an eine der großen Pariserinnen... ;-)
Umso erstaunter war ich, als in der Absage des Musikstückes die Klangquelle als die große Orgel von St. Marien, Lübeck genannt wurde.......

Beste Grüße,
Thomas

471 Views

Ich kenne die Orgel nicht im Raum klingend. Nach der einen Stender-DVD, die ich habe, finde ich sie gar nicht schlecht. Einsackende und korrodierende Prospektpfeifen sind kein Argument, sondern Anlass, die an hochbedeutenden alten Orgeln mit den gleichen Problemen gewonnenen Erkenntnisse auch hier umzusetzen.

Stenders Aufnahmen sind, soweit ich weiß, alle mit einer bestimmten, nahen Mikrophonierung gemacht, die die Orgel erheblich kräftiger wirken lässt, als sie im Raum tatsächlich klingt. Die erste Aufnahme, die ich kenne, die offensichtlich anders gemacht wurde, ist Johannes Ungers Querstand-CD. Das ist ein ganz anderer Schnack, da ist die Wirkung doch bedeutend blasser, jedenfalls was das Neobarocke angeht. Kein Kern, kein Strahl. Die Romantik dagegen schwiemelt schön, da hat das Kemper-Schwellwerk offenbar einiges zu bieten mit seinem 16'-Streicher, Holzgambe, Salicet usw. Auf der genannten DVD ist Stender ja auch fast ausschließlich auf dem zweiten und dritten Manual unterwegs, auf allen anderen sehr selten.

Neobarock in symphonischer Dimension, das ist etwas, was wir demnächst überhaupt nicht mehr haben, wenn wir nicht aufpassen.

Siehe oben. Neobarock in sinfonischen Dimensionen haben z. B. die hier schon genannten Leute von Marcussen geliefert, so in Linz, Rotterdam und in gewissem Sinn auch in Haarlem, oder auch Flentrop im Konzertbau De Doelen, ebenfalls in Rotterdam, oder in der Holy Name Cathedral Chicago; dann auch Beckerath in seinen großen Orgeln in Hamburg, Hildesheim, Nordamerika; dann haben wir da noch die vier- bis sechsmanualigen Schukes (West und Ost – auch die Gewandhausorgel ist im Kern neobarock) usw. Das sind richtig gute, originelle Orgeln mit brauchbaren Mensuren, gesunder Intonation und in dauerhafter Bauweise, die wird es noch lange geben. Da braucht niemand diese Marienorgel.

Nebenbei: Was ist das eigentlich für eine Denkart, zu meinen, was schlecht und unzumutbar wäre, sei für die im Osten immer noch gut? Das ärgert mich wirklich.

Ja, das ist merkwürdig. Allerdings: Wo kein Käufer, dort kein Händler. Wenn jemand das Zeug abnimmt – zu welchem Preis? –, dann hat der damit klarzukommen. Das Urteil »immer noch gut (genug)« ist also das des Käufers, nicht das des Anbieters. Da werden ja keine Glasperlen an unbedarfte Eingeborene verscheuert.

Viele Grüße,
Friedrich

487 Views

oder auch Flentrop im Konzertbau De Doelen, ebenfalls in Rotterdam

Das sind richtig gute, originelle Orgeln mit brauchbaren Mensuren, gesunder Intonation und in dauerhafter Bauweise, die wird es noch lange geben.

Mal sehen.

21 von den gesunden und dauerhaften Registern der Doelen-Orgel sind schon ganz oder teilweise ausgetauscht worden.

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oder auch Flentrop im Konzertbau De Doelen, ebenfalls in Rotterdam

Das sind richtig gute, originelle Orgeln mit brauchbaren Mensuren, gesunder Intonation und in dauerhafter Bauweise, die wird es noch lange geben.

Mal sehen.

21 von den gesunden und dauerhaften Registern der Doelen-Orgel sind schon ganz oder teilweise ausgetauscht worden.

Davon habe ich auch gelesen, aber das hat nichts damit zu tun, dass sie nicht dauerhaft gebaut gewesen wären. Man hat sich dort einen anderen Klang gewünscht – ist auch verständlich, denn die Orgel war nicht sehr viel anders konzipiert als Flentrops Kirchenorgeln. Das war also eine musikalische Richtungsentscheidung.

Die Orgel war auch vorher schon eine gute Orgel – mehr noch, eine Orgel, von der mancher träumen dürfte. Auch mit ausgetauschten Registern ist sie das noch. Flentrop baut und intoniert in einer Qualität, von der die Marienorgel von Anfang an weit entfernt war.

So eine Orgel ist doch ein technisch-musikalisches Ganzes. Ich möchte nicht auf den Ruinen einer 101-Register-Kemper-Orgel einen angemessenen Ersatz unterbringen müssen! Die nötigen Mensuren kriegt man doch auf der zu befürchtenden engen Ladenteilung gar nicht unter. Und bei den Materialien müsste man sich bestimmt auf manche Überraschung gefasst machen. Nee, nee, aus der Orgel wird höchstwahrscheinlich nichts Brauchbares mehr rauszuholen sein.

Gruß,
Friedrich

417 Views

oder auch Flentrop im Konzertbau De Doelen, ebenfalls in Rotterdam

Das sind richtig gute, originelle Orgeln mit brauchbaren Mensuren, gesunder Intonation und in dauerhafter Bauweise, die wird es noch lange geben.

Mal sehen.

21 von den gesunden und dauerhaften Registern der Doelen-Orgel sind schon ganz oder teilweise ausgetauscht worden.

Davon habe ich auch gelesen, aber das hat nichts damit zu tun, dass sie nicht dauerhaft gebaut gewesen wären. Man hat sich dort einen anderen Klang gewünscht – ist auch verständlich, denn die Orgel war nicht sehr viel anders konzipiert als Flentrops Kirchenorgeln.

Sie ist auch jetzt nicht viel anders konzipiert als vorher. Am Aufbau und Charakter der Teilwerke hat sich überhaupt nichts geändert, man nur meist nur Register mit brauchbaren Mensuren und gesunder Intonation durch ähnliche Register mit nahezu gleicher Funktion ersetzt:
Rohrflöte 4' raus, Flöte 4' rein
Terzian 2fach raus, Carillon 2fach rein
Oboe 8' raus, Schalmei 8' rein
...

335 Views

Wer eine Kemper Orgel kennt, der kennt sie alle.

454 Views

Mit Aufnahmen kann man viel machen, kommt auf die Mikrophonierung an.
Da kann man das piepsigste Positiv grundtönig und füllig, und die riesigste Krachschleuder kätzchenhaft brav oder schwach erscheinen lassen.
Wie diese Instrumente dann im Raum "tun", und wie sie dort, wo sie sollen, ihre Aufgabe wie und wie gut erfüllen, steht auf einem anderen Blatt.

Betreffs Polen/"Osten" & Ladach: das ist bei mir überhaupt nicht wertend gemeint:
Wir wissen doch alle, wohin die ersetzten Grossorgeln der vergangenen Jahre gewandert sind: ist doch auch gut, wenn dafür noch irgendwo Liebhaber und Verwender gefunden werden.

Betreffs Lübeck/Marien kann ich nur sagen: gut, dass es nun dort ein Symposium gibt mit möglichst vielen Experten und möglichst vielen Meinungen, da wird schon etwas Gescheites dabei rauskommen.

Und betreffs "Kemper": diejenigen Kemperorgeln, die ich kenne, verdienen es eher NICHT, mit (sehr) grossem Aufwand und grossen finaziellen Mitteln erhalten zu werden.
Manchmal sind "einzig erhaltene Zeugen" (siehe Brückenpost von stein) auch nur grosse gigantische Groschengräber...
Es gibt wesentlich erhaltenswertere Neobarock-Riesenorgeln (Beckerath, Schuke, Flentrop, Marcussen, Klais, Steinmeyer...), die qualitätsmässig in einer GANZ anderen Liga angesiedelt sind.

Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung, und die ist meist subjektiv.

Grüsse

Thomas

455 Views

Also die Marienorgel hat ja nun wirklich keine (neobarocken)symphonischen Dimensionen! Im Schwellwerk gibt es eine Menge Register aber nur eine Zunge: Oboe 8'! Das besagt schon alles!!
Oberwerk

Fugara 16'
Holzprincipal 8'
Holzgambe 8'
Salicet 8'
Unda maris 8'
Quinte 5 1/3'
Oktave 4'
Gemshorn 4'
Viol-Flöte 4'
Quinte 2 2/3'
Flachflöte 2'
Terz 1 3/5'
Septime 4/7'
None 8/9'
Forniture 5-6fach
Oboe 8'

465 Views

Immerhin ein nicht un-üppiger Streicherchor 16 8 8 8 4 4

;-)

443 Views

Ich kann nur vor Hochdruck- und Tuba-Fantasien warnen... Der Raum in HL-Marien ist, wie viele andere ausgebombte Groß-Kirchen auch, extrem hallig, da dämpfende Einbauten aus der Zeit, in der große Orgelmusik in diesen Kirchen gamcht wurde, fehlen.

Da nach wie vor, wie viele Neubauprojekte und ihre Nutzung zeigen, viele Spieler nicht bereit sind, sich in Geschwindigkeit oder vor allem Artikulation (Einfügen von differenzierten Lücken in den Anschlag) auf derartige Verhältnisse einzustellen (indem das in St. Clotilde entstandene Stück mit der in St. Ouen bewährten Registrierung in XXX mit der schon im Unterrichtsraum im Studium erlernten Artikulation gespielt wird), wird der Sachschaden umso größer, wenn die Orgeln _wirklich_ laut sein können.
Ob gestattet wird, im Interesse der Verringerung des Abstandes zu einem teil der Hörerschaft die Orgel wieder tiefer zu legen und damit die mühsam wiedererschlossene Turmhalle wieder anzukratzen... das ist noch die Frage.

Damit wollte ich jetzt aber nicht unbedingt die Kemperin verteidigen. Ich hörte sie nur mit Stender, und das war sicher nicht die bestmögliche Darstellung. Am 24. Mai bin ich selbst da, vielleicht weiß ich danach mehr.

447 Views

In meiner Schulzeit hatte ich unter Kemper stark gelitten. Die Schule hatte eine Orgel mit knapp 40 Register. Hugo Mayer hatte ein Positiv darin ausgebaut, welches der Orgel eine gewisse Linie gab. Der Rest war nur Schrott. Siegen Nikolaikirche, mehrere Kirchen in Mainz.
Ein wirklich schlechter, schlechter Orgelbauer. In der gleichen, nicht unbedingt rühmlichen Zeit, konnten andere vielmehr überzeugen und bis heute gültige Instrumente liefern. Beckerath, Klais, Rieger ...

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In meiner Schulzeit hatte ich unter Kemper stark gelitten. Die Schule hatte eine Orgel mit knapp 40 Register. Hugo Mayer hatte ein Positiv darin ausgebaut, welches der Orgel eine gewisse Linie gab. Der Rest war nur Schrott. Siegen Nikolaikirche, mehrere Kirchen in Mainz.
Ein wirklich schlechter, schlechter Orgelbauer. In der gleichen, nicht unbedingt rühmlichen Zeit, konnten andere vielmehr überzeugen und bis heute gültige Instrumente liefern. Beckerath, Klais, Rieger ...

...kurz und knapp: Du sagst es. Wäre in St. Marien einer der letztgenannten zum Zug gekommen (oder Marcussen oder Flentrop oder Kuhn, und weitere sind sicher auch denkbar), dort stünde ein Orgeldenkmal wie im Neuen Dom in Linz, in St. Marien in Osnabrück, in St. Jakob in Rothenburg o.d.T., in Hamburg St. Petri oder der Laeiszhalle oder - inzwischen erweitert - im Mariendom oder wie im Frankfurter Dom oder in Himmerod oder im Würzburger Dom oder im Züricher Großmünster.

In der Zwischenkriegszeit hat sich Kemper in der Zusammenarbeit mit Hans Henny Jahnn einige Meriten erworben, so in Altenbruch und in Neuenfelde, wo er vergleichsweise einfühlsam vorging. Von diesem Ruhm zehrte die Firma nach dem Krieg, ohne an die beachtlichen Leistungen der Zwischenkriegszeit auch nur noch anknüpfen zu wollen - stattdessen Industrieorgelbau auf niedrigstem Niveau. Ich sah mal Fotos vom "Innenleben" der Kemperin in St. Michael in Eutin - das letzte, ein unglaublicher Pfusch (für den in der Bilderstürmer-Zeit nach dem 2. WK eine original erhaltene Walcker dran glauben mußte). Was ich aus Estebrügge und Neukloster kenne, ist derselbe Murks; Estebrügge wurde in den 1990ern noch mit einigem Aufwand überholt und ist inzwischen stillgelegt. Diesen Fehler wird man in Lübeck nicht wiederholen.

1978 ging Kemper in den Konkurs. Auch die kurzlebigste Orgel steht noch allemal lange genug, um den Ruf ihres Erbauers zu ruinieren.

Gruß,
Wolfgang

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In meiner Schulzeit hatte ich unter Kemper stark gelitten. Die Schule hatte eine Orgel mit knapp 40 Register. Hugo Mayer hatte ein Positiv darin ausgebaut, welches der Orgel eine gewisse Linie gab. Der Rest war nur Schrott. Siegen Nikolaikirche, mehrere Kirchen in Mainz.

In unserer Stadthalle steht ja auch eine (nicht gerade kleine) Kemperin. Die soll auch von Mayer überholt werden. Mal sehen...

370 Views

Ich kann nur vor Hochdruck- und Tuba-Fantasien warnen... Der Raum in HL-Marien ist, wie viele andere ausgebombte Groß-Kirchen auch, extrem hallig, da dämpfende Einbauten aus der Zeit, in der große Orgelmusik in diesen Kirchen gemacht wurde, fehlen.

Wenn man sich das berühmte Foto nach Westen aus der Zeit vor 1942 anschaut, sieht man nicht nur sehr viel mehr Bänke, Epitaphien und andere Einbauten (Emporen dagegen entdecke ich nicht, aber das kann an der Blickflucht liegen). Man sieht auch, dass die Orgel sehr viel tiefer saß als heute. Das Hauptcorpus hat sein Kranzgesims etwa auf der Höhe, auf der heute die Empore sitzt. Vor 1854 war also das Hauptwerk ca. 6 Meter tiefer platziert. Darunter erst kam der größere Teil des Pedals, das große 16'-Unterwerk, zeitweise auch ein Stellwagen-Brustwerk.

Auch beim Schulze-Neubau war der Großteil der Orgel, z. B. die beiden 16'-Hauptmanuale, unterhalb des heutigen Emporenniveaus untergebracht. Wenn ich mich recht erinnere, war nur das Schwellwerk irgendwo im Hauptcorpus platziert (ich glaube, rechts oben). Teile des Pedals wurden ausgelagert in Gittergehäuse an den Längswänden.

Die Schulzes waren bekannt für den wuchtigen, brillanten Klang mit weit mensurierten, breit labiierten Prinzipalen. Heute wird manchmal Ladegast zum Vergleich herangezogen, aber ich glaube, das war doch etwas ziemlich anderes. In Doncaster kann man eine Ahnung davon bekommen. Außerdem hatten die Schulzes das Pedal mit ein paar extraweiten Überprinzipalen ausgestattet, Majorbass neben Prinzipalbass. Näher am Hörer, kraftvolle Prinzipale, weite Bassmensuren – all das wird viel ausgemacht haben im vielgerühmten Klang der Marienorgel.

Aber von einer solchen Anordnung wird der heutige Orgelbauer nur träumen können. Der Turmbogen und die Seitenwände werden tabu sein. Oder er muss sich eine clevere Lösung ausdenken, die es erlaubt, mindestens Hauptwerk, Positiv und 16'-Pedal unter das heutige Emporenniveau zu bringen, etwa mit Turmkonstruktionen à la Lausanne. Bleibt es bei der Anordnung in den Wolken, so wie jetzt, dann kann vielleicht eine Mischung aus Strahlkraft in der 8'- und 4'-Lage, nicht zu engen Mixturen, Zurückhaltung bei den Manual-16' und im Manual-Bassbereich, deutlich zeichnende Aliquoten auch im Bass und kräftige, aber auch obertönige Zungen im Pedal helfen.

Was das große Ganze angeht: Das wäre dann wiederum vom vielbeargwöhnten Französischen nicht so weit entfernt. Falls es so kommt: Tragt’s mit Fassung!

Viele Grüße,
Friedrich

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Die Schulzes waren bekannt für den wuchtigen, brillanten Klang mit weit mensurierten, breit labiierten Prinzipalen. Heute wird manchmal Ladegast zum Vergleich herangezogen, aber ich glaube, das war doch etwas ziemlich anderes. In Doncaster kann man eine Ahnung davon bekommen. Außerdem hatten die Schulzes das Pedal mit ein paar extraweiten Überprinzipalen ausgestattet, Majorbass neben Prinzipalbass. Näher am Hörer, kraftvolle Prinzipale, weite Bassmensuren – all das wird viel ausgemacht haben im vielgerühmten Klang der Marienorgel.

Ich fände es spannend, sich an einem solchen Konzept zu orientieren: soweit mein Überblick das beurteilen kann, und Friedrich schreibt das ja auch, hatte die Marienorgel in der Form von Schulze durchaus einen guten Ruf, was den Klang und auch die Klangschönheit angeht. Scheinbar war ein solches Klangkonzept ja durchaus geeignet, solche große Räume zu füllen - auch anderen Mitteln als mit denen der französischen Symphonik. Ähnliche Beispiele für den Orgelbau dieser Epoche sind die Schweriner Domorgel von Ladegast und die Stralsunder Nikolaiorgel von Buchholz, die beide ebenfalls große norddeutsche Backsteinkirchen beschallen. An so etwas könnte man sich möglicherweise als Grundstruktur orientieren, vielleicht durch einige symphonische Zugaben ergänzt. So etwas fände ich durchaus spannend, vor allem in einem derartigen Raum. Mir ist bewusst, dass ganze so ein bisschen nach dem schmeckt, was mit der Nikolaiorgel in Leipzig von Eule gemacht worden ist. Allerdings wünsche ich mir dort mitunter, dass der Raum durchaus etwas größer und und kathedralartiger sein möge: manche Registrierungen könnten dort ein bisschen mehr akustisches "Wumms" vertragen.
Vielleicht könnte man für so etwas möglicherweise ein "Konsortium" aus mehreren Orgelbauern gewinnen. Ich könnte mir vorstellen, dass für ein solches Konzept evtl. Eule und Scheffler geeignet wären; möglicherweise auch Schuke aus Potsdam (die Domorgel in Magdeburg halte ich für sehr gelungen). Aber das sind jetzt Wunschträume……

Nächtlichen Gruß,
Abstrakte

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Wie wärs damit? [image]

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Nach z.Zt. herrschender Meinung:
- zu wenig Hochdruck,
- zu wenig Chamaden,
- zu wenig Zungen,
- zu wenig in Schwellkästen
- zu wenig Oktavkoppeln und
- Pedalteilung fehlt auch...
Also völlig unbrauchbarer Vorschlag :D

Gruß
Karsten

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Na, damit sollte sich die Kirche doch füllen lassen.
Noch nie im Leben ist mir ein "Terpodion 8'" begegnet. Laut Eberlein war es hauptsächlich bei Schulze anzutreffen und meint eine enge, scharfe Gambe. Ich habe erst "Torpedo" gelesen, aber das kommt ja von "erstarren", was zu einer Gambe nicht wirklich passt...

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Na, damit sollte sich die Kirche doch füllen lassen.
Noch nie im Leben ist mir ein "Terpodion 8'" begegnet. Laut Eberlein war es hauptsächlich bei Schulze anzutreffen und meint eine enge, scharfe Gambe. Ich habe erst "Torpedo" gelesen, aber das kommt ja von "erstarren", was zu einer Gambe nicht wirklich passt...

Dann mal auf nach Doncaster, da gibt's noch ein Terpodion 8' im Swell...

Gruß
Karsten

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Noch nie im Leben ist mir ein "Terpodion 8'" begegnet. Laut Eberlein war es hauptsächlich bei Schulze anzutreffen und meint eine enge, scharfe Gambe.

Benannt nach dem gleichnamigen Friktionsinstrument.

Gruß, Florian

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Also die Marienorgel hat ja nun wirklich keine (neobarocken)symphonischen Dimensionen! Im Schwellwerk gibt es eine Menge Register aber nur eine Zunge: Oboe 8'! Das besagt schon alles!!
Oberwerk

Fugara 16'
Holzprincipal 8'
Holzgambe 8'
Salicet 8'
Unda maris 8'
Quinte 5 1/3'
Oktave 4'
Gemshorn 4'
Viol-Flöte 4'
Quinte 2 2/3'
Flachflöte 2'
Terz 1 3/5'
Septime 4/7'
None 8/9'
Forniture 5-6fach
Oboe 8'

Immerhin ist die Oboe rot geschrieben, sie scheint auf der Zungenlade zu stehen und somit einen erhöhten Winddruck zu haben, das könnte sie prächtig entfalten lassen.

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Die rote Farbe stammt von mir!!!!!

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Das war mir klar. Ich wollte der Oboe nur eine Chance geben.

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Immerhin ist die Oboe rot geschrieben, sie scheint auf der Zungenlade zu stehen und somit einen erhöhten Winddruck zu haben, das könnte sie prächtig entfalten lassen.

Die rote Kardinalstrompete steht im Mainzer Dom. ;-)

Gruß, Florian

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Immerhin ist die Oboe rot geschrieben, sie scheint auf der Zungenlade zu stehen und somit einen erhöhten Winddruck zu haben, das könnte sie prächtig entfalten lassen.

Die rote Kardinalstrompete steht im Mainzer Dom. ;-)

Gruß, Florian

...diese Oboe solltet Ihr schnell wieder vergessen, ob nun in rot oder schwarz. Sie klingt zwar nicht direkt häßlich, ist aber so schüchtern, daß sie sich kaum vor die Schwelltüren traut, auch wenn die weit offen stehen.

Dieses Schwellwerk war offensichtlich deutsch-"zungenarm" gemeint. Ein ähnliches Beispiel ist vielleicht die von Siegfried Reda konzipierte Schuke-Orgel in St. Petri in Mülheim/Ruhr mit ihrem Schwellwerk, das Reda komplett zungenfrei bauen ließ (inzwischen ist dort eine Trompete hinzugebaut worden; dies und manches andere löste vor einigen Jahren eine heftige Kontroverse in Ars Organi zwischen Hermann J. Busch und Martin Balz aus - Busch war beratend an der Überholung beteiligt, Balz war indes Schüler von Reda und verteidigte vehement das Originalkonzept).

Man wird bei der Konzeption des Neubaus hoffentlich ergebnisoffen die damaligen Entwürfe einbeziehen und sich fragen, was daran richtig war und nur deshalb gescheitert ist, weil Kemper die Umsetzung nicht fertigbrachte (Walter Kraft, der an der Kemperin beteiligt war, hat sich ja vermutlich was dabei gedacht). Und an Frankreich kommt man, wie schon angeklungen, schon wegen der Qualität der dortigen Orgelmusik überhaupt nicht vorbei - die Kemperin hat sich diesem Repertoire beharrlich verweigert, wie eine norddeutsche Trachtentruppe samt Shantychor (eine Plage...), die mit ihren Holzschuhen auf einmal Cancan tanzen soll...... Aber einen Schuß England, in Form einer Tuba, könnte ich mir auch durchaus vorstellen: insofern hat die Marienkirche ja eine Parallele mit der Dresdner Frauenkirche. Warum nicht auch in Lübeck ein wenig Symbolismus? Passen tät's.....

Gruß,
Wolfgang...

PS: ich könnte mir übrigens noch ein paar Werkstätten vorstellen, die für ein solches Projekt durchaus in Frage kämen - eine lautet am Ende auf -ing, eine andere auf -nn, und in Brüssel steht eine große Orgel von der einen und in der größten Kirche Münchens eine von der anderen.......

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wenn schon Symbolik und Werkstattalternativen,
dann könnte ich mir auch gut zwei englische Betriebe vorstellen....!

Beim Kemper-Bashing wäre es noch wichtig zu erwähnen, dass es drei Generationen Kemper gab. Nicht alle werden's wissen, und die drei waren unterschiedlich kompetent.

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Ich kenne die Orgel nicht im Raum klingend.

Bei Orgelkonzerten habe ich die Orgel zweimal im Raum erlebt, beide Male mit E.-E. Stender als Organisten. Bei beiden Konzerten habe ich ich im Mittelschiff etwas weiter vorne als mittig gesessen, also ein eigentlich akustisch guter Platz. Mein Eindruck war ziemlich entäuschend: in der Höhe klingelt die Orgel ziemlich, da hört man deutlich die reich besetzten Mixturen, aber an Grundierung oder Fülle darunter war überhaupt nichts zu spüren. Für meinen Geschmack herrscht da ein deutliches Missverhältnis zwischen der Höhe und den Grundstimmen - es gibt auch ähnliche neobarocke Orgeln aus der Zeit, die das deutlich besser lösen (spontan fallen mir da Marcussen oder auch die Schukes ein). Insgesamt wirkt der Klang auch nicht annähernd raumfüllend; es wirkte auf mich eher wie eine Zusammenstellung unterschiedlich großer Positive als wie ein dem Raum entsprechendes Instrument. Bei einem der Konzerte wurde auch die Widor-Toccata gespielt, und dabei entfaltete sich überhaupt keine Wirkung. Vor allem habe ich vermisst, dass der Raum auf die 32´-Register anspricht, wie das in den meisten Räumen von ähnlicher Größe meistens der Fall ist, aber davon kann keine Rede sein. Auch entwickeln die Zungenstimmen keine wirkliche Kraft, sondern knattern eher vor sich hin. Alles in allem also ein eher entäuschendes Erlebnis. Insbesondere auch deshalb, weil ich das Gehäuse eigentlich recht gelungen finde.

Neobarock in symphonischer Dimension, das ist etwas, was wir demnächst überhaupt nicht mehr haben, wenn wir nicht aufpassen.

Wie oben gesagt: symphonisch ist an dieser Orgel trotz der 101 Register gar nichts. Was sich bei Aufnahmen da mittels Mikrofonplatzierung und eventueller Nachbearbeitung rausholen lässt, halte ich für zweitrangig. In erster Linie halte ich den Klang im Raum für maßgebend.

Grüße,
Abstrakte

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Ich hoffe nur, dass es, wenn es einen Neubau geben sollte, nichts französisch angehauchtes wird.

--
Gruß
MAT

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Ich hoffe nur, dass es, wenn es einen Neubau geben sollte, nichts französisch angehauchtes wird.

Aber bitte, wie kriegt man denn sonst symphonische Dimensionen hin??????

;-)

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Warum soll man in einer Kirche mit Kathedralakustik keine Orgel haben, auf der man AUCH Franzosen spielen kann? Meines Erachtens sind französisch konzipierte Orgeln noch am ehesten in der Lage, große Räume ordentlich zu beschallen.
Bei einer so exponierten Kirche würde man wohl keine Stilkopie bauen, sondern eher eine Mischung, wie es im Grunde schon seit vielen Jahrzehnten üblich ist (schon die Walcker-Orgel von 1912 in der Wiesbadener Lutherkirche hat im SW vier Zungen 16-8-8-4, die dem französischen Ideal schon recht nahe kommen. Und in englischen Schwellwerken sieht es nicht anders aus.)

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Meines Erachtens sind französisch konzipierte Orgeln noch am ehesten in der Lage, große Räume ordentlich zu beschallen.

Ich bitte Dich, Du musst doch mal mit der Zeit gehen... Selbstverständlich können nur englische Orgeln (TOWNHALLS!!!einself!!) einen großen Raum anständig beschallen.
;-)

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Schön, dass die “symphonische“ Dimension hier so eifrig zitiert wird. Ich meinte aber eigentlich keine Klangdimension (kann durchaus Dispositionen lesen), sondern die reine Registerzahl, eine Größenordnung, die sonst selten ist und im Barock gar nicht vorkam. Ansonsten überzeugen die Argumente derer, die die Orgel besser kennen, auch mich. Wenn mir auch jetzt schon vor dem graut, was dann wahrscheinlich kommt...

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Die können ja die Eule aus der Duisburger Philharmonie aufkaufen, bevor die da ganz vergammelt... ;)

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Die können ja die Eule aus der Duisburger Philharmonie aufkaufen, bevor die da ganz vergammelt... ;)

...oder das schonmal angedachte, von Rom aber letztlich wohl abgelehnte (?) Neubauprojekt des ACC-Entwurfs für den Petersdom hier verwirklichen...

*duckundweg* ;-)

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Lieber Thomas,
ich glaube der Bernhard liest nicht mit.
Grüsse an die Saar

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Hallo Peter,

...dann muss ich's ihm vielleicht mal sagen... ;-)

Liebe Grüße zurück über die nahe Grenze,
Thomas

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Die können ja die Eule aus der Duisburger Philharmonie aufkaufen, bevor die da ganz vergammelt... ;)

Dort scheint nun aktuell alles wiederhergestellt und gereinigt zu sein.Orgeltechnisch steht demnach einiges auf dem Programm:

"Die Eule-Orgel der Mercatorhalle erklingt erstmals wieder im fünften Philharmonischen Konzert am 7. und 8. Dezember, nämlich in "Also sprach Zarathustra" op. 30 von Richard Strauss, das Orgelsolo spielt Roland Maria Stangier. Auch die beliebte Reihe "Toccata" der Orgelkonzerte am Samstag nachmittag läuft wieder an, sicherheitshalber aber erst am 13. Mai 2017. Wayne Marshall bringt dann die Orgelsinfonie Nr. 6 g-Moll op. 42 Nr. 2 von Charles Marie Widor und Improvisationen."

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Die können ja die Eule aus der Duisburger Philharmonie aufkaufen, bevor die da ganz vergammelt... ;)

Dort scheint nun aktuell alles wiederhergestellt und gereinigt zu sein.Orgeltechnisch steht demnach einiges auf dem Programm:

"Die Eule-Orgel der Mercatorhalle erklingt erstmals wieder im fünften Philharmonischen Konzert am 7. und 8. Dezember, nämlich in "Also sprach Zarathustra" op. 30 von Richard Strauss, das Orgelsolo spielt Roland Maria Stangier. Auch die beliebte Reihe "Toccata" der Orgelkonzerte am Samstag nachmittag läuft wieder an, sicherheitshalber aber erst am 13. Mai 2017. Wayne Marshall bringt dann die Orgelsinfonie Nr. 6 g-Moll op. 42 Nr. 2 von Charles Marie Widor und Improvisationen."

Hier der Bericht zum Auftakt-Konzert mit Wayne Marshall. Schön, dass er vor einem vollen Haus gespielt hat, die Impros hätte ich gern gehört. Wer ihn bei der Einweihung der Riegerin in Paris mit Cancan etc. gehört hat (hier ab 2:09:10) weiss was ich meine ;-)
Zum Schluss nich eine Stilblüte:

"Dass sich in dynamischen Grenzbereichen Schärfen einstellten, ist kein Mangel, sondern entspricht dem Typus englischer Konzertorgeln, der bewusst keinen weichen Kathedralklang anstreben".
Aha! Wieder was dazugelernt
hat:
Stefan

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Warum soll man in einer Kirche mit Kathedralakustik keine Orgel haben, auf der man AUCH Franzosen spielen kann? Meines Erachtens sind französisch konzipierte Orgeln noch am ehesten in der Lage, große Räume ordentlich zu beschallen.

Meine ich auch. Und außerdem ist der französische Beitrag zum Orgelrepertoire ein ganz wesentlicher. Franck, Widor, Vierne, Dupré, Duruflé und etliche weitere Komponisten - die meisten professionellen Organisten möchten das spielen (natürlich nicht NUR), und das Publikum will es auch hören. Ergo sollte die Hauptorgel in einem solchen Raum es auch ermöglichen!

Grüße,
perotin

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Wenn Neubau, dann mit französischem Recit. Warum eigentlich nicht 2 Schwellwerke?
Ein französisches Recit und ein eher "Klassisches" deutsches Schwellbares Positiv mit 16'-1' Aufbau, dazu im Hauptwerk oder frei koppelbar entweder Tuben 16-8-4 oder Chamaden 16-8-4, und im Recit natürlich auch Zungen 16-8-4, französisch. Statt des Brustwerkes vielleicht ein Hochdruckwerk mit einer Stentorgambe oder einem Stentorprincipal sowie noch einem anderen Labialregister und Zungen 16-8-4. Dann hätte man einen schönen Klang, der zusammen mit passenden MIxturen und dem Pedal ( 3x 32', Principal, Grand Bourdon und Bombarde) den Raum füllt, natürlich alles mit weiten Mensuren.

332 Views

Warum eigentlich nicht? Dann würde der Raum wenigstens mit Klang gefüllt!

400 Views

Warum eigentlich nicht? Dann würde der Raum wenigstens mit Klang gefüllt!

Denke ich auch. Ein solcher Raum wird kaum ohne einen Satz französische Zungen auskommen. Und ein Schwellwerk mit Trompetenchor 16-8-4 braucht heute niemand mehr als französisch zu brandmarken, denn die gibt es schon lange und in verschiedenen Ausprägungen überall – sie sind zwar teuer, aber einfach so verdammt brauchbar für alles mögliche auch jenseits des französischen Repertoires. Cavaillé-Colls Idee mit den Tiefaliquoten wäre hier sicher auch am Platze, weil sie Wucht und Transparenz gleichzeitig bringen.

Allerdings fände ich es nicht gut, wenn das das einzige Bein wäre, auf dem eine solche Orgel steht. Drei unterschiedliche, klare Prinzipalchöre (ohne Expressionen) sollten schon drin sein, dazu ein kompletter Pedal-Prinzipalchor mit Mixtur und eine 16'-Pedalzunge, die nicht gleich eine Bombarde ist. Das wäre dann eine Richtungsentscheidung, denn mehrere Pedaltrompetenchöre nebeneinander wären ja schon ein großer Luxus.

Ich glaube, das hier wäre ein guter Anhaltspunkt – klar, neobarock, und man wünscht sich ein echtes Récit oder etwas ähnliches. Aber im Prinzip die richtige Dimension (für eine nicht mal halb so große Kirche!). Die HW-Zungen 8’ und 4’ haben französische, der 16' deutsche Bauart – das gibt einen tollen Sound!

Viele Grüße,
Friedrich

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Und ausserdem haben die dort schon mindestens die dritte tolle Barockorgel, oder hat die sich auch schon totgetanzt.

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Im Falle eines Neubaus plädiere ich für American Classic. Riverside und St. John the Divine NYC oder Mother Church Boston als Vorbild. Unglaubliche Dynamik, unglaubliche Farben, hohe Transparenz und nicht schon dutzendemale hierzulande vorhanden.

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Offensichtlich scheinen nur die Franzosen, Engländer und Amerikaner in der Lage zu sein, große Räume zu beschallen, wohl weil es bei uns nur ganz kleine Kirchen gibt. Außer Lübeck, da haben wir jetzt ein Problem.

Ich finde den Plan, auf Schulze aufzubauen, nicht schlecht.

Wie schafft eigentlich die Orgel in Haarlem es, den dort auch wirklich riesigen Raum so phantastisch und vornehm zu füllen, ohne Brülltrompeten, ohne franz. Chamaden, ohne Hochdruck, mit für den Raum mäßiger Registerzahl? Überhaupt, die Lautstärkediskussion finde ich interessant. Sie taucht ja auch im Faden über das Konzert in Essen auf. Müssen Orgeln heute brüllen? Hörte man zu Buxtehudes Zeiten in St. Marien nur ein leises Säuseln, wenn er seine großen Präludien zum Besten gab?

--
Gruß
MAT

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Offensichtlich scheinen nur die Franzosen, Engländer und Amerikaner in der Lage zu sein, große Räume zu beschallen,

Nö, das sagt ja hier (fast) keiner. Was ich eher bedenklich finde, ist eine Art Katalogdenkweise – heute Blättern wir mal im Kapitel »Amerika«, die »Frankreich«-Seiten sind schon so zerlesen …

Wie schafft eigentlich die Orgel in Haarlem es, den dort auch wirklich riesigen Raum so phantastisch und vornehm zu füllen, ohne Brülltrompeten, ohne franz. Chamaden, ohne Hochdruck, mit für den Raum mäßiger Registerzahl? Überhaupt, die Lautstärkediskussion finde ich interessant. Sie taucht ja auch im Faden über das Konzert in Essen auf. Müssen Orgeln heute brüllen? Hörte man zu Buxtehudes Zeiten in St. Marien nur ein leises Säuseln, wenn er seine großen Präludien zum Besten gab?

Haarlem ist, wenn ich das richtig einschätze, grundsätzlich groß dimensioniert und kräftig angelegt, wenn auch nicht so mächtig wie originale Müller-Orgeln. Lautstärke-Extreme scheint es dort nicht (nicht!) zu geben. Stattdessen ist der Klang offenbar in alle Richtungen sehr mischfähig. Dadurch sind diese herrlich reichen, variablen Tuttis und dynamischen Übergänge möglich. Die vielen Aliquoten und gemischten Stimmen machen auch viel aus. Der Klang ist auf allen Ebenen komplex, nie primitiv (was eine Tuba, tut mir leid, nun mal ist, und zwar oft auf ordinärste Weise). Die Orgel klingt so, als ginge wirklich alles mit allem, als gebe es einfach keine Standardregistrierungen. So eine Orgel in solchen Dimensionen ist für Orgelbauer und -spieler sehr anspruchsvoll.

Komplexität, Helligkeit, zahlreiche mischfähige Mixturen, Verschmelzungsklang ohne Extreme, das sind allerdings Dinge, die heute keiner wünscht – oder es würde mich sehr überraschen. Im Ernst – wenn jemand es versuchte, eine Mixturenorgel à la Haarlem dort unterzubringen, würde er doch für bekloppt erklärt. »Die Zeiten sind doch nun vorbei« wäre noch das Freundlichste, was er zu hören bekäme.

Viele Grüße,
Friedrich

348 Views

Ein paar Reflektionen:

Zu Haarlem: Wunderbar, aber da ist bei der Restaurierung auch Einiges an Marcussen eingeflossen.... Vielleicht liegt's auch sehr am Raum?

Zur Lübecker Totentanz-Orgel: Sollte es Geld geben, scheint mir da auch etwas Neues im Busche, schließlich wird die Jakobi-Stellwagen schon mal probeweise digital transloziert.

Zum Eklektizismus:
Guckt mal nach den (wirklich) großen Sauer-Orgeln der 20er- und 30er-Jahre: Da war zumindest dispositionell vieles von dem da, was hier diskutiert wird.
Englische Zungen, französische Batterien, und trotzdem mehrere Prinzipalchöre, kurzbecherige Stimmen etc.

Was hörte Buxtehude, wenn er spielte?
Zunächst hat er mehrfach versucht, Schnitger zu gewinnen, der Lübecker Rat hat's aber versaut, Schnitger schmollte gar und nahm die Spesen der zweiten Reise nicht an. Ergo war D. B. nicht sooo glücklich mit seiner aktuellen Hauptorgel. Ist ja auch dokumentiert.
Was er - wahrscheinlich - bestenfalls gehört hat, kann man gut mit der sehr schönen Orgel von Stralsund St. Marien (Stellwagen/Wegscheider u. a.) erleben.
Und viele aus dem Forum würden beim Abhören fragen: "Und wann wird's mal laut?"

341 Views

Was hörte Buxtehude, wenn er spielte?
Zunächst hat er mehrfach versucht, Schnitger zu gewinnen, der Lübecker Rat hat's aber versaut, Schnitger schmollte gar und nahm die Spesen der zweiten Reise nicht an. Ergo war D. B. nicht sooo glücklich mit seiner aktuellen Hauptorgel. Ist ja auch dokumentiert.
Was er - wahrscheinlich - bestenfalls gehört hat, kann man gut mit der sehr schönen Orgel von Stralsund St. Marien (Stellwagen/Wegscheider u. a.) erleben.
Und viele aus dem Forum würden beim Abhören fragen: "Und wann wird's mal laut?"

Um den direkten Vergleich zwischen Stralsund und Lübeck zu ziehen: der Klang in Stralsund erschien mir, obwohl nicht besonders laut, ziemlich tragfähig und klanglich ausgewogen - nicht so eine Überdominanz der Höhen. Das Verhältnis zwischen Grundstimmen und Mixturen erschien mir wesentlich ausgeglichener. Die Zungenstimmen sind auch wesentlich klangvoller und knarren nicht vor sich hin. Und insgesamt erschien mir die Orgel wesentlich farbenreicher als das jetzige "Gerät" in Lübeck. Also auch alles Sachen, die nicht unbedingt mit Lautstärke zu tun haben. Andererseits: muss man sich bei einem Neubau so dringend an Buxtehude orientieren?

326 Views

Andererseits: muss man sich bei einem Neubau so dringend an Buxtehude orientieren?

Ja. Muss man. Dort.

Und wenn es darum geht, dass die Große eben nicht die Buxtehude-Orgel wird und dafür die Kleinere in die Pflicht genommen wird.

Meint
Friedrich

327 Views

Bezug auf Buxtehude auf jeden Fall, aber muss das denn die große sein,
die ja mit 100 Registern aufwartet und hoffentlich auch wieder aufwarten wird?
Zumal so viele Register und selbst die Hälfte davon zu Buxtehudes Zeit eher untypisch waren. Ich würde die "Führerin" , also die Totentanzorgel, mit etwa 30 Registern auf 3 Manualen als "Buxtehude-Orgel" anlegen, und eventuell elektrisch an die Hauptorgel ankoppeln.

Gruß,
Johannes

323 Views

Bezug auf Buxtehude auf jeden Fall, aber muss das denn die große sein,
die ja mit 100 Registern aufwartet und hoffentlich auch wieder aufwarten wird?
Zumal so viele Register und selbst die Hälfte davon zu Buxtehudes Zeit eher untypisch waren. Ich würde die "Führerin" , also die Totentanzorgel, mit etwa 30 Registern auf 3 Manualen als "Buxtehude-Orgel" anlegen, und eventuell elektrisch an die Hauptorgel ankoppeln.

Gruß,
Johannes

...30 Register sind für drei Manuale ziemlich wenig - besser zwei; allerdings hatte auch schon die historische Totentanzorgel drei. Und welchen Sinn soll das elektrische Ankoppeln an die Hauptorgel haben? Zum einen ist sie dann keine Buxtehude-Orgel mehr; zu Buxtehudes Zeiten waren elektrische Koppeln eher unüblich...;--).... Und zum anderen: es ist dürfte eingeschränkt sinnvoll sein, die Totentanzorgel, egal, wie sie denn nun aussehen und klingen wird, von der Hauptorgel aus zu spielen - es sei denn, man hängst ständig Mikrophone vor der Totentanzorgel auf und setzt an der Hauptorgel dann Kopfhörer auf. Denn von der Totentanzorgel kommt oben an der Hauptorgel sicher nicht mehr als Gewaber an. (Die Andreasorgel in der Münchner Frauenkirche, ein stattliches Werk von an die 40 Registern, hört man oben am Sängeremporen-Spieltisch nur noch als Brei aus weiter Ferne).

Und wer sagt, daß es hundert Register bei der Hauptorgel sein müssen? Daß das ein großes, raumfüllendes, souveränes Instrument werden sollte, mit großer, aber immer nobler Klangkraft, das versteht sich für mich von selbst. Aber das drückt sich nicht in konkreten Registerzahlen aus. Mit vier Manualen und 85 Registern käme man da auch hin.

Gruß,
Wolfgang

313 Views

Die Totentanzorgel, wenn modifiziert gestimmt, an die gleichstufig temperierte Hauptorgel anzukoppeln macht wenig Sinn. Passau oder Waldsassen gibt es schon...

Grüße

Oktavkoppler

295 Views

Andererseits: muss man sich bei einem Neubau so dringend an Buxtehude orientieren?

Ja. Muss man. Dort.

...da Buxtehude dort viel gespielt wird.....

konstatiert:
ausnahmsweise mal nicht Wolfgang....

311 Views

Ein paar Reflektionen:
…
Zum Eklektizismus:
Guckt mal nach den (wirklich) großen Sauer-Orgeln der 20er- und 30er-Jahre: Da war zumindest dispositionell vieles von dem da, was hier diskutiert wird. Englische Zungen, französische Batterien, und trotzdem mehrere Prinzipalchöre, kurzbecherige Stimmen etc.

Das stimmt – siehe auch Stockholm, Blaue Halle, oder Nidaros-Dom, von den anderen beiden großen. Aus allen Welten das Beste.

Der größte Unterschied zu heute ist vielleicht, dass wir bei großen Kirchenorgeln inzwischen – oder immer noch? – Wert auf Schleifladen und mechanische Traktur legen. Wenn wir da eklektisch bauen wollen, müssen wir uns schon etwas beschränken und Entscheidungen treffen. Da hängt einfach alles mit allem zusammen, denn jede Pfeife muss ihren Beitrag leisten – abseitsliegende Exotenbeete sind da kaum drin, die wollen ja alle an die Traktur gehängt werden.

Das ist ja auch das Schöne dran.

Worauf ich in Sachen Lübeck am neugierigsten wäre: Wenn da einer mit Persönlichkeit drankommt, von dem man Überraschungen erwarten darf. Ein Orgelbauer, von dem man gleich weiß, dass die Disposition nichts darüber verrät, was dabei rauskommt. Gibt ja paar davon.

Viele Grüße,
Friedrich

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Ein paar Reflektionen:
…
Zum Eklektizismus:
Guckt mal nach den (wirklich) großen Sauer-Orgeln der 20er- und 30er-Jahre: Da war zumindest dispositionell vieles von dem da, was hier diskutiert wird. Englische Zungen, französische Batterien, und trotzdem mehrere Prinzipalchöre, kurzbecherige Stimmen etc.

Das stimmt – siehe auch Stockholm, Blaue Halle, oder Nidaros-Dom, von den anderen beiden großen. Aus allen Welten das Beste.

Der größte Unterschied zu heute ist vielleicht, dass wir bei großen Kirchenorgeln inzwischen – oder immer noch? – Wert auf Schleifladen und mechanische Traktur legen. Wenn wir da eklektisch bauen wollen, müssen wir uns schon etwas beschränken und Entscheidungen treffen. Da hängt einfach alles mit allem zusammen, denn jede Pfeife muss ihren Beitrag leisten – abseitsliegende Exotenbeete sind da kaum drin, die wollen ja alle an die Traktur gehängt werden.

...bei den Exotenbeeten wäre ich nicht so streng. Lt. Booklet der Unger-CD gibt es in der Kemperin in jedem Werk eine elektropneumatische Teillade, also nahm man es auch schon damals mit der Mechanik wohl nicht so genau. Und ich gehe auch mal davon aus, daß die großen (und jetzt kollabierenden) Pedalprinzipale links und rechts auch elektrisch angesteuert werden. Die stehen vermutlich auch alleine auf ihren "Balkonen", jedenfalls sieht man nichts dahinter, und auch die geringe Tiefe der "Balkone" läßt das vermuten.

Gruß,
Wolfgang

329 Views

Ja, eine rein elektrisch gesteuerte Orgel muss nicht gleich vom Teufel sein.

Und auf jeden Fall wird eine Buxtehude-Orgel ungleichstufig gestimmt sein MÜSSEN. Anhängen an die jeweils andere Orgel ist hoffnungslos.

299 Views

Ich glaube, das hier wäre ein guter Anhaltspunkt – klar, neobarock, und man wünscht sich ein echtes Récit oder etwas ähnliches. Aber im Prinzip die richtige Dimension (für eine nicht mal halb so große Kirche!). Die HW-Zungen 8’ und 4’ haben französische, der 16' deutsche Bauart – das gibt einen tollen Sound!

Da hab ich jetzt eine doch etwas andere Meinung. Den das da gibt es schon. Und wenn man das da (also die Hildesheimer Beckerath) durch ein Récit ergänzt dann kommt sowas wie Münchner Dom raus. Gibt es auch schon. Viel zu oft, wie ich meine.
Totentanzorgel gibt es schon, ist wohl so schlecht gar nicht da wo sie steht. Dürfte noch etwas barocker sein, darf nach Abriss der Kemperin noch etwas konsequenter werden - historische Stimmung?

Der fünfhundertste französische CC-Abklatsch? Muss nicht sein. Aber etwas was wirklich (also mit aller Konsequenz wie Windanlage, geteilte Windführung etc. etc.) sich am alten Aristide orientiert, wäre nicht schlecht. In Chemnitz steht da ein recht interessanter Ansatz zu einer solchen Denk- und Vorgehensweise.

Sich an Schulze zu orientieren? Hmmm - eine mechanische Kegellade mit Barker, so vermute ich mal. Wer ist denn in der Lage, das gut zu bauen? Und wie wird das dann? Rekonstruktion? geht das?

Interessant fände ich, einmal eine wirklich romantische Orgel zu bauen. Also auch mal ohne die Alibi-aliquote und die Scharffmixtur auf 1´ irgendwo mit drin. Vielleicht auch ein mischmasch, bei der Vorgabe von rund hundert Registern kann da ja vieles hinein:
I. Manual das Hauptwerk wie bei Walcker oder Sauer (Weite Mensuren, tiefe Mixturen, ...)
II. Manual ein "Oberwerk" wie bei Walcker oder Sauer, ergänzt durch das, was Cavaillé-Coll als "Positiv" gedacht hat
III. Manual ein Symphonisches Récit, ergänzt durch Stimmen, die ein drittes Manual einer Walckerin braucht
IV. Bombardwerk als Ergänzung des I. in Richtung Frankreich
V. Manual Fern-, Echo- oder Farbwerk für das "i-Tüpfelchen"
Chamaden oder Tuben als "floating Division"
dazu ein Pedal mit den Labialen eines Sauer (mindestens zwei 32´, vier offene 16´, etc.) und den Zungen eines CC
vielleicht ein "Piano-Pedal" oder eine zweite Pedalklaviatur wie dereinst in Ulm und Stuttgart?
Das ganze wird dann elektrisch traktiert und erhält oben an der Orgel ein "Mechanisches Vorgelege", also ein Weindlade die nur für das Spielgefühl da ist sowie einen rein elektrischen Spieltisch im Kirchenraum.
Die Orgel selbst darf auch ruhig einen "Windladen-Mischmasch" aus elektrischen Schleifladen und Kegelladen haben.

Ach so übrigens: französisch-symphonisch ist keine Frage des Schalldrucks. Der Irrglaube ist erst in neuerer Zeit entstanden. Eine CC in St. Sulpice ist nicht im Ansatz so agressiv wie die heutigen "Widmungen" oder "Auswüchse"...

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"Sich an Schulze zu orientieren? Hmmm - eine mechanische Kegellade mit Barker, so vermute ich mal. Wer ist denn in der Lage, das gut zu bauen? Und wie wird das dann? Rekonstruktion? geht das?"

Die hier wären m.E. dazu in der Lage! Die Orgel in Langenau soll ja wirklich super sein!

286 Views

Da hab ich jetzt eine doch etwas andere Meinung. Den das da gibt es schon.

Nur in der Hinsicht, dass es ähnliche Dispositionen und Konzepte schon gibt. Und das wäre mir egal. Wenn die Orgel gut klingt, ist sie gut.

Sich an Schulze zu orientieren? Hmmm - eine mechanische Kegellade mit Barker, so vermute ich mal. Wer ist denn in der Lage, das gut zu bauen? Und wie wird das dann? Rekonstruktion? geht das?

Nein, das ist ja gerade das Interessante. Die Schulzes haben mechanische Schleifladen mit pneumatischer Maschine gebaut. Sie haben einen sehr kräftigen Labialklang mit differenzierten Grund- und Zungenstimmen kombiniert, Quintmixturen mit Cornetten … In Lübeck haben sie auf Jimmerthals Wunsch auch die Trompeten differenziert, die Trompete im zweiten Manual war als kräftiges Soloregister ausgelegt. Usw. usf. Kurz: Eine spannende Sache. Und es muss ziemlich anders als Ladegast geklungen haben, der ja ähnlich elegante Grundstimmen wie Cavaillé-Coll intonierte. Schulze muss da kräftiger zugelangt haben.

Interessant fände ich, einmal eine wirklich romantische Orgel zu bauen. Also auch mal ohne die Alibi-aliquote und die Scharffmixtur auf 1´ irgendwo mit drin. Vielleicht auch ein mischmasch, bei der Vorgabe von rund hundert Registern kann da ja vieles hinein:
I. Manual das Hauptwerk wie bei Walcker oder Sauer (Weite Mensuren, tiefe Mixturen, ...)
II. Manual ein "Oberwerk" wie bei Walcker oder Sauer, ergänzt durch das, was Cavaillé-Coll als "Positiv" gedacht hat
III. Manual ein Symphonisches Récit, ergänzt durch Stimmen, die ein drittes Manual einer Walckerin braucht
IV. Bombardwerk als Ergänzung des I. in Richtung Frankreich
V. Manual Fern-, Echo- oder Farbwerk für das "i-Tüpfelchen"; Chamaden oder Tuben als "floating Division"
dazu ein Pedal mit den Labialen eines Sauer (mindestens zwei 32´, vier offene 16´, etc.) und den Zungen eines CC
vielleicht ein "Piano-Pedal" oder eine zweite Pedalklaviatur wie dereinst in Ulm und Stuttgart? …

1. »Denn das gibt es schon.« Trondheim, Stockholm …

2. Von den Pedal-Zweitklaviaturen ist Walcker selber schon wieder runtergekommen, das war offenbar nix. Schon unter ergonomischen Gesichtspunkten ist es ja Blödsinn – virtuoses Pedalspiel ist auf 45-Grad-Pedalen über einer normalen Klaviatur nicht möglich, und der schöne Platz für Registrier- und Schwelltritte ist verschenkt. Mal ein Bild von Stuttgart gesehen? Katastrophe!

3. Ich glaube, dass man in Lübeck Platzprobleme mit einer solchen Orgel bekommt. Eine große Kegelladenanlage mit romantischen Bassmensuren braucht sehr viel Tiefe, technischen Unterbau und Tragwerk. Die Schulze-Orgel hatte, wie gesagt, zwei Satellitengehäuse fürs Pedal. Es wäre schon eine extreme Entscheidung, wenn man so etwas in eine solche Kirche bauen wollte. Mechanische Schleifladenorgeln lassen sich so schön kompakt bauen.

Ach so übrigens: französisch-symphonisch ist keine Frage des Schalldrucks. Der Irrglaube ist erst in neuerer Zeit entstanden. Eine CC in St. Sulpice ist nicht im Ansatz so agressiv wie die heutigen "Widmungen" oder "Auswüchse"...

Schön, dass Du das sagst – mir ging es genauso! Von wegen laut. Klar, farbig, energisch, extrem gut ausbalanciert und raumbeherrschend – aber massiv laut? Keineswegs.

Den Lübeckern ist so ein neumodischer Terrorschrank auch nicht zu wünschen. Das betrifft aber nicht nur die Neufranzosen.

Viele Grüße,
Friedrich

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2. Von den Pedal-Zweitklaviaturen ist Walcker selber schon wieder runtergekommen, das war offenbar nix. Schon unter ergonomischen Gesichtspunkten ist es ja Blödsinn – virtuoses Pedalspiel ist auf 45-Grad-Pedalen über einer normalen Klaviatur nicht möglich, und der schöne Platz für Registrier- und Schwelltritte ist verschenkt. Mal ein Bild von Stuttgart gesehen? Katastrophe!

Ja, eine Setzeranlage und eine Pedalteilung macht eine zweite Pedalklaviatur wohl mehr als wett.

Gruß, Florian

268 Views

Nein, das ist ja gerade das Interessante. Die Schulzes haben mechanische Schleifladen mit pneumatischer Maschine gebaut. Sie haben einen sehr kräftigen Labialklang mit differenzierten Grund- und Zungenstimmen kombiniert, Quintmixturen mit Cornetten … In Lübeck haben sie auf Jimmerthals Wunsch auch die Trompeten differenziert, die Trompete im zweiten Manual war als kräftiges Soloregister ausgelegt. Usw. usf. Kurz: Eine spannende Sache. Und es muss ziemlich anders als Ladegast geklungen haben, der ja ähnlich elegante Grundstimmen wie Cavaillé-Coll intonierte. Schulze muss da kräftiger zugelangt haben.

Klingt interessant; wußte ich noch gar nicht. Gibt es ausführlichere Literatur über die Schulze-Orgel in der Marienkirche (also ausführlicher als die einschlägigen Wölfel-Schriften über die Lübecker Orgeln)?? Das würde mich durchaus interessieren.

Abendliche Grüße,
Abstrakte

266 Views

Nein, das ist ja gerade das Interessante. Die Schulzes haben mechanische Schleifladen mit pneumatischer Maschine gebaut …

Klingt interessant; wußte ich noch gar nicht. Gibt es ausführlichere Literatur über die Schulze-Orgel in der Marienkirche (also ausführlicher als die einschlägigen Wölfel-Schriften über die Lübecker Orgeln)?? Das würde mich durchaus interessieren.

Meines Wissens ist die ausführlichste Darstellung, abgesehen von Jimmerthals Buch zur Disposition, die in »This Heaving Ocean of Tones«, der Göteborger Dissertation von Joachim Walter. Das Buch ist zwar englisch geschrieben, aber alle deutschen Quellen sind, soweit zitiert, auch auf Deutsch nachlesbar. Die Schulze-Orgel wird ausführlich erörtert. Das Buch sollte in den UBs einstehen; im Handel ist es zur Zeit wohl nicht. Es lohnt sich sehr!

Viele Grüße,
Friedrich

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Meines Wissens ist die ausführlichste Darstellung, abgesehen von Jimmerthals Buch zur Disposition, die in »This Heaving Ocean of Tones«, der Göteborger Dissertation von Joachim Walter. Das Buch ist zwar englisch geschrieben, aber alle deutschen Quellen sind, soweit zitiert, auch auf Deutsch nachlesbar. Die Schulze-Orgel wird ausführlich erörtert. Das Buch sollte in den UBs einstehen; im Handel ist es zur Zeit wohl nicht. Es lohnt sich sehr!

Viele Grüße,
Friedrich

Danke, hab mir die Diss von Joachim Walter schon bestellt.

Grüße,
Abstrakte

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Nein, das ist ja gerade das Interessante. Die Schulzes haben mechanische Schleifladen mit pneumatischer Maschine gebaut. Sie haben einen sehr kräftigen Labialklang mit differenzierten Grund- und Zungenstimmen kombiniert, Quintmixturen mit Cornetten … In Lübeck haben sie auf Jimmerthals Wunsch auch die Trompeten differenziert, die Trompete im zweiten Manual war als kräftiges Soloregister ausgelegt. Usw. usf. Kurz: Eine spannende Sache. Und es muss ziemlich anders als Ladegast geklungen haben, der ja ähnlich elegante Grundstimmen wie Cavaillé-Coll intonierte. Schulze muss da kräftiger zugelangt haben.

Klingt interessant; wußte ich noch gar nicht. Gibt es ausführlichere Literatur über die Schulze-Orgel in der Marienkirche (also ausführlicher als die einschlägigen Wölfel-Schriften über die Lübecker Orgeln)?? Das würde mich durchaus interessieren.

Abendliche Grüße,
Abstrakte

Danke für die Klärung, Friedrich, ich war mir für ein Posting nicht sicher genug, ob Schulzes Schleifladen baute!

Also, Leute: Guckt mal in das wunderbare Bildarchiv von Harrisons, da werdet Ihr kaum eine Kegellade finden, wenig Taschen- oder Pitmanladen, selten mechanische Schleiflade, aber OHNE ENDE elektrisch gesteuerte Schleifladen, bzw. Einzelventile als Bälgchen in Abstromtechnik! Die Mehrheit englischer Kathedralorgeln läuft so. Die Vorteile der Kegellade reduzieren sich schnell, wenn man pro Taste mehrere Ventile haben darf. Dann kriegt der Windfresser eben sein eigenes Teil. Und das Geflirre in den hohen Registern entfällt. Das Beste beider Welten.

Ich war die Tage mal wieder massiv an und in meiner Orgel - die im anderen Threda erwähnte SMRO. Da fehlt sicher eine Menge zum großen Glück (kleines ist vorhanden), aber ganz sicher braucht es keine MECHANISCHE Schleif- oder irgendeine Kegellade.

Hier eine Schulze in GB:
http://www.npor.org.uk/NPORView.html?RI=A00144

Hören und sehen kann man es auch. Es wurde zwar einmal versetzt, aber wohl wenig verändert. Und sicher ist der Raum nur einen Bruchteil so groß wie Lübeck Marien.
Für mich auch ein interessantes Video, denn viele Details im Inneren kommen mir bekannt vor, habe ich hier vor Ort doch Einiges des Wismarer Orgelbauers Winzer, Schüler von Schulze.

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Den Lübeckern ist so ein neumodischer Terrorschrank auch nicht zu wünschen.

Wieder ein Synonym dazugelernt. ;-)

Gruß, Florian

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Den Lübeckern ist so ein neumodischer Terrorschrank auch nicht zu wünschen.

Wieder ein Synonym dazugelernt. ;-)

Gut, ne?
(Ist doch wahr!)

Gruß,
Friedrich

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Hast Du ein Beispiel für eine neue Orgel in Deutschland, die Du als "Terrorschrank" bezeichnen würdest?

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Düsseldorf, St. Peter?

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