Hallo!

Bei geplanten Neubauten wird - zu Recht - hier im Forum gerne gesponnen (positiv gemeint) und der Fantasie freien Lauf gelassen. Dies war auch bzgl. Mainz und Speyer so.

Ich erinnere mich, dass es in Mainz bzgl der angedachten "Gemeindebegleitorgel" sogar zu schönen Prospektentwürfen kam. Wie wär's denn mit Prospektideen für St. Marien? Da wir (noch) keine Vorgaben des Denkmalamtes zu befürchten haben, kann ohne Hemmungen drauf los projektiert und entworfen werden. Nur sollte man die Entwürfe dann mit einem (c) versehen, nicht dass dann ein Orgelbauer noch eine Idee klaut ;)

Gruß
Karsten

Nachdem Karstens Vorschlag bislang unbeantwortet blieb, habe ich mal meinen Karoblock rausgeholt und dies hingeworfen. Ohne (c), dafür ist es noch entschieden zu langweilig – irgendwie bleibt mein Formenkanon ungefähr da stehen, wo Burkhart Goethe sich (freilich mit schöneren Ergebnissen) auch schon seit 30 Jahren aufhält. Nichts dagegen, aber es gibt bestimmt interessantere architektonische Ideen.

Es ist schon interessant, was das für eine gewaltige Westwand ist. 32'-Pfeifen wirken wie Spielzeuge in diesen Dimensionen. Man muss eine große Höhe architektonisch beherrschen, ohne dass das Ganze spargelig wirkt und zu kleinteilig wird – ein 8'-Werk hat da, gemessen an den Dimensionen, Truhenorgelcharakter. Die Proportionen entsprechen ziemlich genau zwei an den Schmalseiten aufeinandergestapelten goldenen Rechtecken, die ich hier der Einfachheit halber als 5x8 gefast habe.

Ich habe mich von Lausanne inspirieren lassen. Zu beiden Seiten des Turmbogens hängen Türme, in denen die freistehenden Werke zusammengefasst sind. Ganz oben steht das Großpedal, darunter das Hauptwerk, beide C-Cis-geteilt und mit großzügig ausgelegten Laden. Unten in den Türmen klingt links das Positiv zwischen den Füßen des 32' heraus, rechts das 8'-Pedal. Die beiden Manualwerke sind jeweils durch eigene vorspringende Türme gekennzeichnet, in denen die größten Prinzipalpfeifen stehen: Im HW das 16'-Prinzipal C–A oder C–cis, im Positiv das 8'-Prinzipal C–Fis oder C–Gis; im Kleinpedal-Turm steht Violoncello 8' im selben Umfang. Unterhalb des Emporenbodens haben die Türme großzügige Schallöffnungen, eventuell auch Pfeifenprospekte, um noch ein paar große Pfeifen von der HW-Lade wegzukriegen.

Die Empore mit dem Spielschrank ist auf derselben Höhe wie in der Kemper-Orgel. Das Emporengehäuse enthält zwei Stockwerke: ein Solowerk, eventuell schwellbar, mit spanischen Trompeten in der Front, und ganz oben das große Schwellwerk mit 16'-Gehäuse. Davor stehen weitere Pfeifen des 32'-Prinzipals, elektrisch oder pneumatisch angeschlossen.

Zwei Probleme:
1. Platz: Wo kann die 32'-Zunge in voller Länge hin, am liebsten eine Posaune (keine Kontrabombarde)? Möglichkeit: Hinter das Emporengehäuse, hinter die HW-Laden (dann nur C–H und der Rest aus der 16'-Posaune).
2. Traktur: Solo und Schwellwerk wären ohne Probleme als hängende Trakturen zu bauen. Das Großpedal wäre ebenfalls problemlos anzuschließen. HW, Positiv und Kleinpedal hätten aber wegen der langen vertikalen Strecken große Trakturgewichte zu bewegen. Den beträchtlichen Höhenraum über dem Spieltisch könnte deswegen eine zentrale Kowalyshin-Maschine einnehmen. Oder man baut gleich elektrisch. Das fände ich schade, aber in diesen Orgel- und Raumdimensionen macht es vermutlich musikalisch wenig aus, jedenfalls für die Hörer.

Weitere Vorschläge? Kommentare?

Viele Grüße,
Friedrich

Hallo!

Danke, Friedrich, für den ersten beeindruckenden Vorschlag.
Für alle, denen der Karoblock nicht genau genug ist: im Archiv.org findet sich ein alter Kunstführer zur Marienkirche (um die Jahrhundertwende). Darin auch eine Seite mit einem recht genauen Schnitt der Kirche mit Blickrichtung gen Westen (ohne Orgel). Sicher, St. Marien litt sehr unter der Bombardierung, aber für unsere Zwecke hier könnte es ja reichen...

Gruß
Karsten

Warum denn keine Bombarde 32'? Bei der Größe der Orgel und des Raumes könnte man ja ganz dekadent sein und eine Bombarde 32' bauen die man bei der Hälfte der Becherlänge nach vorne kröpft und sozusagen auf das Dach der Orgel legt (in Görlitz bei der Sonnenorgel ist das geschehen, Klangwirkung beeindruckend!), und eine zweite, z.B. ein COntrafagott 32', das C-H volle Länge besitzt und dann aus der 16'-Zunge Contrafagott gewonnen wird. Die Bombarde dann aber voll ausgebaut von C-g'.

P.S. Deine Prospektentwürfe finde ich schonmal nicht schlecht! Bitte später bloß keine Freipfeifen, das wäre grauselig...

Hallo!

Danke, Friedrich, für den ersten beeindruckenden Vorschlag.
Für alle, denen der Karoblock nicht genau genug ist: im Archiv.org findet sich ein alter Kunstführer zur Marienkirche (um die Jahrhundertwende). Darin auch eine Seite mit einem recht genauen Schnitt der Kirche mit Blickrichtung gen Westen (ohne Orgel). Sicher, St. Marien litt sehr unter der Bombardierung, aber für unsere Zwecke hier könnte es ja reichen...

Ah, danke. Da sehe ich gleich, dass die Proportionen etwas gedrungener sind, als ich angenommen habe. Für den Arkadenbereich kommt es ungefähr hin mit dem goldenen Schnitt, darüber ist das Verhältnis Breite zu Höhe ungefähr drei zu vier. Knappe vier Meter, eher dreieinhalb, ist zu beiden Seiten des Turmbogens Platz.

Was mir noch wichtig war: Das Hauptwerk hat die Pedalladen und den Emporenboden als Schalldeckel, die verhindern, dass der größte Klang erstmal Richtung Gewölbe entflattert. Das Positiv soll ebenso von der HW-C-Lade profitieren.

Viele Grüße,
Friedrich

P. S.
Der Maßstab verrät’s: Bis zur Turmbogenspitze 20 Meter, von dort bis zum Gewölbescheitel weitere 18 Meter. Die Wandabschnitte rechts und links vom Turmbogen sind etwa 3,20 Meter breit, das gesamte Mittelschiff 12 Meter. (Ha! Meister Augenmaß klopft sich auf die Schulter: 12 Meter Breite zu 20 Metern Höhe bis zur Turmbogenspitze entspricht 3 zu 5, und schon haben wir ein goldenes Rechteck.)

P. P. S.
Wenn wir für ein 32'-C etwa 10 Meter plus 1,50 bis 2 Meter Fuß veranschlagen, kann man sich ein Bild von den Dimensionen machen. Die Arkaden-Bündelpfeiler haben zwischen Sockel und Kapitell etwa 14 Meter Höhe.

Warum denn keine Bombarde 32'? Bei der Größe der Orgel und des Raumes könnte man ja ganz dekadent sein und eine Bombarde 32' bauen die man bei der Hälfte der Becherlänge nach vorne kröpft und sozusagen auf das Dach der Orgel legt (in Görlitz bei der Sonnenorgel ist das geschehen, Klangwirkung beeindruckend!), und eine zweite, z.B. ein COntrafagott 32', das C-H volle Länge besitzt und dann aus der 16'-Zunge Contrafagott gewonnen wird. Die Bombarde dann aber voll ausgebaut von C-g'.

Ist vielleicht Geschmackssache. Aber ich habe auch den Verdacht, dass eine Bombarde à la Saint-Ouen den Raum dermaßen beschallert, dass alles andere keine Chance mehr hat. Lieber eine kernige 16'-Posaune und eine weichere 32'-Zunge, eventuell markiert durch ein Tiefcornet (Quinte, Terz, Septime).

P.S. Deine Prospektentwürfe finde ich schonmal nicht schlecht! Bitte später bloß keine Freipfeifen, das wäre grauselig...

Danke (*erröt*). Nee, hier muss ein Gehäuse hin, ganz klar. Schon deshalb, weil sonst die Mehrstöckigkeit architektonisch kaum darstellbar wäre. Noch ein Regensburg ist auch keine Lösung.

Viele Grüße,
Friedrich

Es ist schon interessant, was das für eine gewaltige Westwand ist. 32'-Pfeifen wirken wie Spielzeuge in diesen Dimensionen. Man muss eine große Höhe architektonisch beherrschen, ohne dass das Ganze spargelig wirkt und zu kleinteilig wird – ein 8'-Werk hat da, gemessen an den Dimensionen, Truhenorgelcharakter. Die Proportionen entsprechen ziemlich genau zwei an den Schmalseiten aufeinandergestapelten goldenen Rechtecken, die ich hier der Einfachheit halber als 5x8 gefast habe.

Vermessene Idee:
Wieso nicht ein offenes 32'-Register im HW-Manual? Dann könnte man oben ein optisches Gegengewicht zu den Türmen gestalten...

Gruß
Karsten

Ist vielleicht Geschmackssache. Aber ich habe auch den Verdacht, dass eine Bombarde à la Saint-Ouen den Raum dermaßen beschallert, dass alles andere keine Chance mehr hat. Lieber eine kernige 16'-Posaune und eine weichere 32'-Zunge, eventuell markiert durch ein Tiefcornet (Quinte, Terz, Septime).

Na, Regensburg ist ja auch wirklich hässlich. Ich dachte eher an sowas
wie eine Bombarde 32' in der Goll-Orgel von St. Martin in Memmingen. Erkennbar, hörbar, aber nicht "tötend" wie die wahrhaft geniale Bombarde in St. Ouen.
Also hörbar, schon rumpelnd, markig, aber nicht durchdringend.
Aber bitte keine durchschlagende Tuba 32' wie in Altötting und auch kein Sordun 32', das klingt einfach nur unschön.

Ich plädiere auf eine runde Contraposaune 32', mit Kraft, Fundament, etwas rumpeln, aber gut mischend. Den rest kann man ja auch über 3 32'-Labiale machen, z.B. Principal 32' + Untersatz 32' (Gedackt) + Violon 32'.

Es ist schon interessant, was das für eine gewaltige Westwand ist. 32'-Pfeifen wirken wie Spielzeuge in diesen Dimensionen. Man muss eine große Höhe architektonisch beherrschen, ohne dass das Ganze spargelig wirkt und zu kleinteilig wird – ein 8'-Werk hat da, gemessen an den Dimensionen, Truhenorgelcharakter. Die Proportionen entsprechen ziemlich genau zwei an den Schmalseiten aufeinandergestapelten goldenen Rechtecken, die ich hier der Einfachheit halber als 5x8 gefast habe.

Vermessene Idee:
Wieso nicht ein offenes 32'-Register im HW-Manual? Dann könnte man oben ein optisches Gegengewicht zu den Türmen gestalten...

Vermessene Frage: Wie finanziell potent mag wohl die Possehl-Stiftung sein? Und wird es dort jemanden geben, der fragt, wie oft im Jahr das Register denn wohl gezogen wird? (Und was mich angeht: Da müsste ein ganze Menge Zeug in der Orgel sein, bevor ich auf diese Idee käme!)

Viele Grüße,
Friedrich

Einen Grossprincipal.... oder einen Großcontrabaß im Prospekt... Warum nicht!

Ich plädiere auf eine runde Contraposaune 32', mit Kraft, Fundament, etwas rumpeln, aber gut mischend. Den rest kann man ja auch über 3 32'-Labiale machen, z.B. Principal 32' + Untersatz 32' (Gedackt) + Violon 32'.

Die von Seifert (Saage etc.) erweiterte Riegerin in der Abteikirche Marienstatt hat neben einer vorhandenen etwas metallisch klingenden Bombarde 16' eine Kontraposaune 32' mit Oktavauszug 16' bekommen, ein ganz vorzügliches Register, das wunderbar durch den Chorumgang (g)rollt :-)

P. S.
Der Maßstab verrät’s: Bis zur Turmbogenspitze 20 Meter, von dort bis in Schlusssteinhöhe weitere 18 Meter. Die Wandabschnitte rechts und links vom Turmbogen sind etwa 3,20 Meter breit, das gesamte Mittelschiff 12 Meter. (Ha! Meister Augenmaß klopft sich auf die Schulter: 12 Meter Breite zu 20 Metern Höhe bis zur Turmbogenspitze entspricht 3 zu 5, und schon haben wir ein goldenes Rechteck.)

P. P. S.
Wenn wir für ein 32'-C etwa 10 Meter plus 1,50 bis 2 Meter Fuß veranschlagen, kann man sich ein Bild von den Dimensionen machen. Die Arkaden-Bündelpfeiler haben zwischen Sockel und Kapitell etwa 14 Meter Höhe.

Um mir mal selber zu antworten: Weil die Türme weniger breit sein könnten, als ich gedacht habe, wäre das Positiv wahrscheinlich auch C-Cis zu teilen. Ein großes 8'-Manualwerk auf eine gerade 8 Fuß lange Lade zu stellen, und das bei den Mensuren, die hier nötig wären, könnte Kopfschmerzen bereiten, selbst wenn viel Platz zum Wegführen großer Pfeifen da wäre.

Das Kleinpedal könnte dann dorthin wandern, wo im Moment die Sololade ist; das Solo-Manual ließe sich bestimmt auf eine Basisbesetzung reduzieren (Spanische 16-8-4, Cornet V ab g), die von einer Frontlade aus versorgt werden könnte.

Oder man tauscht im Kreis: Kleinpedal kommt C-Cis-geteilt ins tiefste Turmgeschoss, Positiv wandert unter das SW (optimal für eine schöne Traktur). Damit wäre allerdings das HW das akustisch direkteste Werk, es gäbe kein konzertierendes Manualwerk, das näher an den Hörern säße.

Viele Grüße,
Friedrich

Wie wäre es mal mit was ganz neuem: Contraposaune II 32'+16'? :-)

Was mir noch wichtig war: Das Hauptwerk hat die Pedalladen und den Emporenboden als Schalldeckel, die verhindern, dass der größte Klang erstmal Richtung Gewölbe entflattert. Das Positiv soll ebenso von der HW-C-Lade profitieren.

Viele Grüße,
Friedrich

Klingt erst mal gut, doch die Praxis in SMRO (St. Marien Rostock, nur 7 meter niedriger und Dir wohlbekannt..) zeigt, dass die beste Abstrahlung das winddruckschwächste Werk hat, nämlich das Kronwerk direkt unter dem Gewölbe.

Es wäre reizvoll, bei der Kemperin die eine oder andere Gehäusedecke mal abzunehmen.

Zeitzeugen des Vorkriegszustandes berichteten, dass auch lediglich von den Musikemporen der Text einer Vokaldarbietung verständlich war, vielleicht auch wegen der guten Streuung/Verteilung so relativ nahe am Gewölbe.

Dass bei der Kemperin trotz der Hochlagerung nicht viel kommt, mag am oben geschlossenen Gehäuse dienen (wer Jakobi Hamburg kennt, weiß Bescheid, was Schnitger schon im 17. Jhdt. an die Decke geballert bzw. über die Bande gespielt hat, noch bevor Johannes Klais seine Freipfeifenorgeln in neugotische Gewölbe stellte), oder schlicht und einfach am Instrument, das vielleicht aus der Nähe auch nach nichts klingt.

Ich mahnte schon das Thema Artikulation etc. an. Eine vom Hörer ferner (höher) aufgestellte Orgel, mag sie auch klanglich gut abstrahlen, hat einen höheren Hallanteil in der Darbietung, was in St. Marien Lübeck schnell des Guten zu viel werden kann.

Vorschlag, nach Demontage der Kemperin:

Eine ferngesteuerte Kleinorgel wird an Drahtseile gehängt, diesmal aber mit Antrieb!

Und dann fährt man sie in alle möglichen Höhenlagen....

Köstliche Vision: Statt dass man mit dem Lift zur Orgel fährt (Regensburg), kommt die Orgel runtergefahren und holt den Organisten ab! (So was wie in "Unheimliche Begegnung der dritten Art" oder so...) (:D

Was mir noch wichtig war: Das Hauptwerk hat die Pedalladen und den Emporenboden als Schalldeckel, die verhindern, dass der größte Klang erstmal Richtung Gewölbe entflattert. Das Positiv soll ebenso von der HW-C-Lade profitieren.

Viele Grüße,
Friedrich

Klingt erst mal gut, doch die Praxis in SMRO (St. Marien Rostock, nur 7 meter niedriger und Dir wohlbekannt..) zeigt, dass die beste Abstrahlung das winddruckschwächste Werk hat, nämlich das Kronwerk direkt unter dem Gewölbe.
…
Zeitzeugen des Vorkriegszustandes berichteten, dass auch lediglich von den Musikemporen der Text einer Vokaldarbietung verständlich war, vielleicht auch wegen der guten Streuung/Verteilung so relativ nahe am Gewölbe.

Dass bei der Kemperin trotz der Hochlagerung nicht viel kommt, mag am oben geschlossenen Gehäuse dienen (wer Jakobi Hamburg kennt, weiß Bescheid, was Schnitger schon im 17. Jhdt. an die Decke geballert bzw. über die Bande gespielt hat …), oder schlicht und einfach am Instrument, das vielleicht aus der Nähe auch nach nichts klingt.

Ich mahnte schon das Thema Artikulation etc. an. Eine vom Hörer ferner (höher) aufgestellte Orgel, mag sie auch klanglich gut abstrahlen, hat einen höheren Hallanteil in der Darbietung, was in St. Marien Lübeck schnell des Guten zu viel werden kann.

Ich werde den Gedanken an die hochgelobte Schulzin einfach nicht los, die auch größtenteils auf halber Höhe in einem Gehäuse stand, das ca. zwei Meter tief war. Das der Kemperin ist, wie es aussieht, tiefer. Auch fällt mir Saint-Ouen ein, wo die Orgel gleichfalls auf halber Höhe hängt, wiederum in einem imposanten, aber eigentlich nicht sehr tiefen Gehäuse.

In »Deiner« Orgel kommen mir manche Laden geradezu begraben vor, was sicher auch an der großzügigen (und architektonisch herrlichen) Schweifung der Profile liegt. Wenn die Laden gleich hinter dem Prospekt stehen, könnte es doch etwas besser klappen.

Aber mit den Reflexionen hast Du sicher recht – die sind enorm wichtig. Bei der Kemperin vermute ich, dass die Pfeifen insgesamt eher mager mensuriert sind, vielleicht aus überzogener neubarocker Gesinnung und aus Furcht vor dem Hall des Raums heraus. Da bleibt einfach nicht genügend Charakter auf die große Distanz übrig. Nach allem, was man von Schulze weiß, müssen die komplett in die andere Richtung gebaut und intoniert haben – und dann alles hinter dem verstummten gotisch-neugotischen Prospekt vergraben, und trotzdem klang es offenbar noch großartig.

Vorschlag, nach Demontage der Kemperin:
Eine ferngesteuerte Kleinorgel …

… mit Bluetooth-Verbindung oder mechanischem Spielwerk …

wird an Drahtseile gehängt, diesmal aber mit Antrieb!
Und dann fährt man sie in alle möglichen Höhenlagen …

Sehr coole Idee!

Viele Grüße,
Friedrich

respekt für den entwurf -- aber warm werde ich damit nicht. dieser prospektvorschlag ist zwar besser als der oberscheußliche kasten, der da jetzt hängt. aber ästhetisch (und nur davon rede ich jetzt) paßt da etwas nicht. ich habe das gefühl, es ist ästhetisch falsch, um den offenen turmbogen HERUMbauen zu wollen. es sieht gestelzt aus. entweder man macht ihn zu, wie bei der alten orgel der fall. das würde mich überhaupt nicht stören, ich sehe gar nicht ein, warum der bogen unbedingt offenbleiben soll. das alte gehäuse funktionierte jedenfalls ästhetisch, und die orgel klanglich ja anscheinend auch -- oder hat sich damals schon jemand beklagt?

(mir geht immer wieder durch den kopf: wie klang das denn bei buxtehude? mein eindruck: eine raumdurchdringende beschallung großer kirchenräume war wohl nicht zu allen zeiten das ideal. ich denke an die alten lettnerorgeln englischer kathedralen, relativ kleinen instrumenten (in der regel drei manuale, 20-30 register, kein pedal), allerdings durch die stellung auf dem lettner in akustisch günstiger position (zB: ely cathedral, gemälde v. j.m.w. turner). hauptfunktion dieser orgeln war die begleitung des chorgesangs im chor, ich glaube die langhäuser wurden im 17./18. jh. gottesdienstlich gar nicht genutzt. dennoch wird man diese orgeln im ganzen raum irgendwie gehört haben, stelle ich mir vor (nachprüfen kann man es nicht, keines dieser instrumente existiert noch; in einem fall -- lichfield -- gibt es die orgel noch, aber in einer anderen kirche, in anderen gibt es die gehäuse noch, aber die orgeln sind neueren datums und heute zigfach größer, mit auswüchsen in alle verfügbaren triforien usw. hinein.) und st. marien lübeck: füllte buxtehudes orgel den raum?? besser als die kemperorgel??? sind da nicht die ansprüche einfach zu hoch?)

zur position der orgel: mir gibt immer wieder eine der bestklingenden orgeln zu denken, die ich kenne, die wagner-orgel im dom zu brandenburg von 1725. sie füllt den raum -- nicht klein, wenn auch kleiner als in lübeck -- leicht, ohne laut zu sein. sie ist mit 33 / II+P relativ bescheiden: das ewig klamme domkapitel als auftraggeber hatte für mehr nicht das geld, wagners zweite orgel ist daher kleiner als seine erste in der marienkirche in berlin, obwohl diese kirche keineswegs die ausmaße des brandenburger doms hat. das interessante in brandenburg ist die doppelstöckige empore, die eigens für die orgel errichtet wurde (wenn auch die brüstungen dem verdacht nahrung bieten, daß hier mal ein neugotiker überarbeitend tätig war). offenbar legte wagner wert darauf, das sparsam dimensionierte instrument möglichst hoch in gewölbenähe anzubringen. hat dies etwas mit der beobachtung zu tun, daß in opernhäusern die billigen plätze (unter der decke) die bessere akustik haben als die im parkett? auf jeden fall funktioniert es akustisch hervorragend. müßte man daraus für lübeck den schluß ziehen, daß auch hier die orgel möglichst direkt unter das gewölbe gehört?

und ehrlich gesagt: symphonisch muß von mir aus diese orgel NICHT sein. sie muß NICHT das ganze repertoire abdecken können (geht ja eh nicht -- heißt in wahrheit nur, man soll vierne spielen können, aber bach soll auch noch gehen; kleinmaßstäbliche orgelmusik bleibt eh auf der strecke.) symphonische orgeln kann man meinetwegen in kirchen des historismus oder moderne kirchen einbauen. oder man fährt nach ingelheim.

respekt für den entwurf -- aber warm werde ich damit nicht. dieser prospektvorschlag ist zwar besser als der oberscheußliche kasten, der da jetzt hängt. aber ästhetisch (und nur davon rede ich jetzt) paßt da etwas nicht. ich habe das gefühl, es ist ästhetisch falsch, um den offenen turmbogen HERUMbauen zu wollen. es sieht gestelzt aus.

Du hast recht, was das Umbauen des Bogens angeht. Es ist schwierig, das architektonisch befriedigend hinzukriegen. Ich habe über die Jahre schon viele Zeichnungen dieser Westwand gekritzelt, und jede blieb irgendwie daran hängen. Ich habe auch schon Schwebeemporen entworfen, von gläsernen Trakturschächten geträumt und ähnliches. In diesem Fall habe ich mit dem Mittelgehäuse einen einfachen und starken Mitte-oben-Akzent gesetzt, der das Gewicht der Türme kontern soll; auch stehen die 32'-Pfeifen im Flachfeld und nicht im vorspringenden Turm, was den Turmgehäusen etwas von ihrem Gewicht nehmen soll. Aus der Welt zu schaffen ist es aber nicht.

entweder man macht ihn zu, wie bei der alten orgel der fall. das würde mich überhaupt nicht stören, ich sehe gar nicht ein, warum der bogen unbedingt offenbleiben soll. das alte gehäuse funktionierte jedenfalls ästhetisch, und die orgel klanglich ja anscheinend auch -- oder hat sich damals schon jemand beklagt?

Ehm – ich würde.

Abgesehen davon, dass das farbige Westfenster in voller Höhe sichtbar bleiben muss, soweit ich weiß: Am gotischen Prospekt finde ich allein den fünfachsigen Hauptteil wirklich grandios. Er hat aber nie ein wirkliches architektonisches Gegengewicht im Unterbau besessen. Der war immer eine irgendwie gefüllte, schwach strukturierte Fläche; die letzte, neogotische Version von Julius Milde war bereits die beste, die je zustande kam, aber auch sie war nicht rundweg überzeugend. Und das stützende Balkenwerk im Turmbogen war auch nie besonders hübsch.

Der Traum wäre natürlich eine lettnerartige Empore vor dem Turmbogen mit Rückpositiv, Pedaltürmen und Hauptkorpus, dahinter Großpedal und Schwellwerk. Aber das wird keine Denkmalbehörde und kein Gemeindevorstand mitmachen. Selbst wenn von keinem Punkt der Kirche aus die Blickflucht auf das Westfester gefährdet ist, würde wohl nicht einmal erlaubt, eine Empore vor den Spitzbogen abzusenken. Das jetzige Gehäuse ist in dieser Hinsicht keine schlechte Lösung, wenn die Pfeifen auch wirklich gruselig aussehen. Das Gehäuse ist bis ins Detail auf die Nachkriegs-Inneneinrichtung der Kirche durch Denis Boniver abgestimmt, die heute nur noch in Rudimenten erhalten ist (ob das Gehäuse selber von Boniver mitgestaltet wurde, weiß ich nicht).

(mir geht immer wieder durch den kopf: wie klang das denn bei buxtehude? mein eindruck: eine raumdurchdringende beschallung großer kirchenräume war wohl nicht zu allen zeiten das ideal.

Ich denke, heute ist sie es. Unter anderem daran hängt ja die ganze Überlegung, was mit der Orgel werden soll. KBK hat schon gesagt, dass so etwas wie Stralsund wahrscheinlich das äußerste war, was man sich für Lübeck vorstellen kann: farbig, aber insgesamt mild. Durchdringenden Schnitger-Klang gab es in St. Marien nie.

zur position der orgel: mir gibt immer wieder eine der bestklingenden orgeln zu denken, die ich kenne, die wagner-orgel im dom zu brandenburg von 1725. sie füllt den raum -- nicht klein, wenn auch kleiner als in lübeck -- leicht, ohne laut zu sein.

Ja, die ist wirklich herrlich. Aber – und das auch an KBK – wenn man eine große Marienorgel gegen das Gewölbe stemmen wollte, dann kämen ganz neue Probleme auf einen zu – schließlich können ja auch dann nur ein, maximal zwei Manualwerke in dieser akustischen pole position stehen. Und der Rest? Cavaillé-Colls Antwort in Saint-Sulpce war klar – da muss sein Récit expressif hin (auch interessant: Prioritäten über die Zeiten und Klangstile). Ich würde immer fürs Hauptwerk plädieren – und dann erschrecken: Huch, ein Hauptwerk auf mindestens 30 Meter Höhe? Was passiert da an Weihnachten mit »O du fröhliche«?

Ach ja – es bleibt spannend !!!

Viele Grüße,
Friedrich

respekt für den entwurf -- aber warm werde ich damit nicht. dieser prospektvorschlag ist zwar besser als der oberscheußliche kasten, der da jetzt hängt. aber ästhetisch (und nur davon rede ich jetzt) paßt da etwas nicht. ich habe das gefühl, es ist ästhetisch falsch, um den offenen turmbogen HERUMbauen zu wollen. es sieht gestelzt aus.

Du hast recht, was das Umbauen des Bogens angeht. Es ist schwierig, das architektonisch befriedigend hinzukriegen. Ich habe über die Jahre schon viele Zeichnungen dieser Westwand gekritzelt, und jede blieb irgendwie daran hängen. Ich habe auch schon Schwebeemporen entworfen, von gläsernen Trakturschächten geträumt und ähnliches. In diesem Fall habe ich mit dem Mittelgehäuse einen einfachen und starken Mitte-oben-Akzent gesetzt, der das Gewicht der Türme kontern soll; auch stehen die 32'-Pfeifen im Flachfeld und nicht im vorspringenden Turm, was den Turmgehäusen etwas von ihrem Gewicht nehmen soll. Aus der Welt zu schaffen ist es aber nicht.

Schuke hat auch mal eine Orgel entworfen, die sich - wenn auch im kleineren Maßstab - um solch einen Spitzbogen (hier das Portal) schmiegt, oder bsser: aufsitzt:

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93rgano_monumental_del_Santuario_Guadalupano

Gruß
Karsten

Schuke hat auch mal eine Orgel entworfen, die sich - wenn auch im kleineren Maßstab - um solch einen Spitzbogen (hier das Portal) schmiegt, oder bsser: aufsitzt:

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93rgano_monumental_del_Santuario_Guadalupano

Gruß
Karsten

Soviel kleiner ist der Maßstab eigentlich gar nicht: die Orgel hat auch einen Prinzipal 32´ im Pedal und einen Prinzipal 16´ im Hauptwerk. Nachzulesen hier.

Gruß,
Abstrakte

Soviel kleiner ist der Maßstab eigentlich gar nicht: die Orgel hat auch einen Prinzipal 32´ im Pedal und einen Prinzipal 16´ im Hauptwerk. Nachzulesen hier.

Ja, laut Schuke hat die Orgel 11m Breite und 27m Höhe.
Laut Wikipedia hat das Kirchenschiff dort eine max. Höhe von 34m, aber durch die andere Gewölbeform mit Bögen, die weit ins Schiff ragen, daher wirkt es bei weitem nicht so hoch und luftig wie in Lübeck.
Ich denke schon, dass Lübeck "eine Nummer größer" werden muss.

Gruß
Karsten

Bei geplanten Neubauten wird - zu Recht - hier im Forum gerne gesponnen (positiv gemeint) und der Fantasie freien Lauf gelassen. Dies war auch bzgl. Mainz und Speyer so.
[...] Da wir (noch) keine Vorgaben des Denkmalamtes zu befürchten haben, kann ohne Hemmungen drauf los projektiert und entworfen werden. Nur sollte man die Entwürfe dann mit einem (c) versehen, nicht dass dann ein Orgelbauer noch eine Idee klaut ;)

Mittleweile haben wir ja das Programmheft mit den "Ideen des Orgelausschusses". Diese sind bzgl. der Hauptorgel (Druckseite 27):

• Eine Reparatur bzw. ein Umbau der Kemper-Orgel ist nicht Bestandteil der bisherigen Planungen. Zunächst wird von einem Orgelneubau ausgegangen.
  
• Die Planung eines Neubaus muss Vorrang haben vor anderen Projekten, da die Kemper-Orgel zunehmend Probleme bereitet.
  
• Es wird möglich sein, ein Konzept für einen Orgelneubau zu entwickeln, bevor andere Raumfragen geklärt sind, denn es ist davon auszugehen, dass die große Orgel wieder ihren Platz an der Westwand haben wird.
  
• Ergebnisse der akustischen Untersuchung liegen vor. Es wird empfohlen, die Orgel wieder dort zu platzieren, wo sich die Vorgängerorgel befand (also deutlich tiefer).
  
• Zur Entwicklung des Orgelkonzepts müssen umfassende Informationen u. a. über die Buxtehude-Orgel und die Schulze-Orgel vorliegen.
  
• Denkbar ist ein duales Konzept, barock und symphonisch evtl. mit zwei Stimmungssystemen und zwei Spieltischen.
  
• Der Prospekt könnte sich an den Proportionen der 1942 zerstörten Orgel orientieren.
  
• Eine 1:1 Kopie des 1942 zerstörten Prospekts wird derzeit von der Denkmalpflege abgelehnt.
  
• Größe der Orgel: min. 4 Manuale + Pedal mit offenem 32’

Spannend, insbesondere die Idee einer "Doppelorgel". Ob man sowas wie die Woehl-Orgel in Flensburg oder die Pasi-Orgel in The Saint Cecilia Cathedral gemeint ist?

Gruß
Karsten

was spricht gegen eine Rekonstruktion des alten Gehäuses von seiten der Denkmalpflege?

was spricht gegen eine Rekonstruktion des alten Gehäuses von seiten der Denkmalpflege?

Im einzelnen weiß ich es nicht. Ich würde aber selber auch dagegen argumentieren. In der Kirche in ihrem heutigen Zustand wäre ein solches Gehäuse nicht mehr als eine gigantische Kuckucksuhr. Die Einbindung in die Ausstattung fehlt komplett. Der Unterbau war zum Neubau 1854 neu gestaltet worden. Und schließlich hat inzwischen der Turmraum mit seinem Fenster ebenfalls historisch-künstlerische Geltung, die von dem tief hinabreichenden Gehäuse beeinträchtigt würde.

Außerdem war ja auch diese Orgel an eine bestimmte Anlage gekoppelt, sodass man sich mit einer Rekonstruktion die Schwierigkeit einhandeln würde, eine moderne Orgel in das Gehäuse einpassen zu müssen. Einen großen Schwellkasten z. B. hat die Orgel nie besessen, ebensowenig Prospektpfeifen für die Töne Cis, Dis, Fis und Gis im 32' und 16' – jeweils im Chorton übrigens, also fehlen eigentlich noch eine oder zwei der größten Pfeifen. Stellwagen kam, wenn ich mich recht erinnere, an eine Orgel, deren Tastaturen im Bass mit D anfingen.

Den Wunsch nach einem Gehäuse in den Proportionen des Hering-Prospektes finde ich verständlich, halte ihn aber für nicht sinnvoll realisierbar. Er stünde einer guten Lösung eher im Wege. Es bliebe das Problem, einen passenden Unterbau zu finden. Der historische war zwar irgendwie spektakulär, aber in den Gesamtproportionen eben einfach nicht gelungen, geschweige denn elegant. Wie ich hier schon einmal geschrieben habe: Das monumentale Hauptgehäuse hat nie einen wirklich ausbalancierten Gegenpart besessen. Wenn ich könnte, würde ich versuchen, den Verantwortlichen diesen Zahn zu ziehen.

Die Idee einer »Doppelorgel« könnte auch von der Fisk-Orgel in Lausanne inspiriert sein. In Lübeck steht jedenfalls genug Raum zur Verfügung – was in der Tiefe fehlt, ist in der Höhe reichlich vorhanden.

Viele Grüße,
Friedrich