Lieber Forenser,
ist von euch jemand hörenderweise mit der Klais-Orgel im Münchener Gasteig vertraut? Ich höre gerade eine neue Aufnahme der Orgel und hatte keine hohen Erwartungen, weil so viel über die Akustik geschimpft wird und München von einem neuen Konzertsaal träumt.
In der Aufnahme (Hansjörg Albrecht spielt Enjott Schneider, u. a. 10. Orgelsinfonie) klingt die Orgel allerdings ganz ausgezeichnet, sehr mischfähig und einheitlich. Die Tiefen kommen gewichtig und voluminös, wenn auch etwas undeutlich in raschen Folgen, was mich stutzig macht. Geht da alles mit einigermaßen rechten Dingen zu, oder wurde der Orgel aufgeholfen? Eure Meinung würde mich interessieren.
Viele Adventsgrüße,
Friedrich
Gasteig-Orgel
untersatz32, Samstag, 14. Dezember 2013, 10:43 (vor 4639 Tagen) @ Friedrich
cor de basset vor - bestimmt schon mal live dort gewesen oder gespielt...
Gasteig-Orgel
FranzS., Samstag, 21. Dezember 2013, 10:03 (vor 4632 Tagen) @ Friedrich
In der Aufnahme (Hansjörg Albrecht spielt Enjott Schneider, u. a. 10. Orgelsinfonie) klingt die Orgel allerdings ganz ausgezeichnet, sehr mischfähig und einheitlich. Die Tiefen kommen gewichtig und voluminös, wenn auch etwas undeutlich in raschen Folgen, was mich stutzig macht. Geht da alles mit einigermaßen rechten Dingen zu, oder wurde der Orgel aufgeholfen? Eure Meinung würde mich interessieren.
Hallo Friedrich,
ich kenne die Orgel im Gasteig und kann deine Einschätzung teilen. Die Orgel klingt meiner Meinung nach nicht schlecht, vor allem weil ich den typischen Klaisklang der 80er mag. Bei den gewichtigen und voluminösen Tiefen hat der Tonmeister möglicherweise etwas nachgeholfen, denn eine "Weltmacht" ist die Orgel nicht (obwohl sie den Konzertsaal schon zu füllen vermag).
Viele Grüße
Franz
Gasteig-Orgel
Karsten
, Samstag, 21. Dezember 2013, 10:46 (vor 4632 Tagen) @ FranzS.
bearbeitet von Karsten, Sonntag, 16. Februar 2014, 12:31
In der Aufnahme (Hansjörg Albrecht spielt Enjott Schneider, u. a. 10. Orgelsinfonie) klingt die Orgel allerdings ganz ausgezeichnet, sehr mischfähig und einheitlich. Die Tiefen kommen gewichtig und voluminös, wenn auch etwas undeutlich in raschen Folgen, was mich stutzig macht. Geht da alles mit einigermaßen rechten Dingen zu, oder wurde der Orgel aufgeholfen? Eure Meinung würde mich interessieren.
Hallo Friedrich,ich kenne die Orgel im Gasteig und kann deine Einschätzung teilen. Die Orgel klingt meiner Meinung nach nicht schlecht, vor allem weil ich den typischen Klaisklang der 80er mag. Bei den gewichtigen und voluminösen Tiefen hat der Tonmeister möglicherweise etwas nachgeholfen, denn eine "Weltmacht" ist die Orgel nicht (obwohl sie den Konzertsaal schon zu füllen vermag).
Hallo!
Hier möchte ich mal einhaken: Wieviel des 1985er Klais-Sound ist denn überhaupt noch da? Die Orgel wurde ja 2004 überholt und neu intoniert. Ich habe eine "alte" Aufnahme mit Elisabeth Biener aus dem Jahr 1994. Dort ist der typische Klais-Sound unverkennbar und passt nicht ganz so recht zu Friedrichs Beschreibung - was natürlich auch an der unterschiedlichen Aufnahmetechnik liegen kann.
Dass die Orgel (auch nach der Neuintonation?) den Raum gerade so "füllen" kann, mag in den beschriebenen Akustikproblemen liegen, denn der Raum ist per se einfach "zu groß" für einen Konzertsaal.
Gruß
Karsten
Gasteig-Orgel
FranzS., Samstag, 21. Dezember 2013, 14:10 (vor 4632 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von FranzS., Samstag, 21. Dezember 2013, 14:13
Hier möchte ich mal einhaken: Wieviel des 1980er Klais-Sound ist denn überhaupt noch da?
Von der Renovierung wusste ich, kannte die Orgel davor aber nicht. Möglicherweise wurde die Orgel ein wenig "weichgespült", aber die dem 80er Klais-Sound typischen Mixturen und Chamaden zeichnen immer noch sehr deutlich.
Meiner Meinung nach eine schöne Orgel, auch wenn sie bedauerlicherweise einen Teil ihrer Originalität verloren hat.
"weichgespülte" Klais-Orgeln
Orlos
, Mittwoch, 01. Januar 2014, 13:44 (vor 4621 Tagen) @ FranzS.
Als Jugendlicher war ich großer Klais-Fan, bin in den Sommerferien mit einem deutschlandweiten Zugticket durch die Republik gefahren, um große Orgel zu hören (und wenn möglich auch zu spielen), da waren immer gerne auch größere damals neue Klais-Orgeln dabei. Ich erinnere mich an Ingolstadt, Altenberg, Oberhausen (gleich zwei), Lübeck, Würzburg (drei), Nürnberg, Datteln, Aachen, Limburg und andere. In Wiesbaden bin ich mit der Klais-Orgel von 1979 in der Lutherkirche aufgewachsen. Der Klang aus dieser Zeit ist typisch, ja unverwechselbar. Mich faszinierte damals das Direkte, Unmittelbare, Aggressive, auch etwas Synthetische.
Mit den Jahren änderte sich mein Klangideal, auch habe ich viele historische Orgeln kennengelernt, auch im Ausland. Aber doch dachte ich, dass dieser typische Klais-Sound seine Berechtigung hat.
In letzter Zeit häufen sich die Neuintonationen dieser Instrumente. Aktuell hat es ebenjene Orgel der Wiesbadener Lutherkirche "getroffen". Tatsächlich klingt sie jetzt objektiv "besser", die Grundstimmen sind weicher, die Mixturen milder, die Bässe voluminöser. Aber gleichzitig geht auch das Charakteristische, das Besondere dieses Klanges verloren. Die Orgel wird damit universeller, homogener, runder. Für die Zuhörer ist das sicher angenehmer, für die Organisten im Grunde auch. Doch befällt mich ein wenig Wehmut, dass wir eine Epoche "verleugnen". Aber wie sollte man begründen, dass diese Orgeln nicht verändert werden sollte, wenn doch (fast) alle Beteiligten der Meinung sind, dass die Orgeln nach der Umintonation besser klängen. Im Grunde ist es eine museale Vorstellung, dass eine Klais-Orgel von 1979 eine Daseinsberechtigung in genau dieser Form hat.
(Besonders schade finde ich den Fall der Wiesbadener Lutherkirche, wo gegenüber der Klais-Orgel ja die phantastische (gleichgroße) Walcker-Orgel von 1912 mit ihren herrlich weichen Grundstimmen steht. Gerade der Kontrast Klais-Walcker war die besondere Situation in dieser Kirche, die es wohl in ganz Europa nur sehr selten gibt. Jetzt klingen die Orgeln ähnlicher als notwendig gewesen wäre, wie ich meine.)
"weichgespülte" Klais-Orgeln
stein
, Mittwoch, 01. Januar 2014, 14:14 (vor 4620 Tagen) @ Orlos
Gerade diese Orgeln gingen mir immer auf den Geist. Altenberg (über 80 Register nicht Fleisch nicht Fisch), Bonner Münster (Toller Raumklang, Schwellwerke und Pedal gut Hauptwerk Grundstimmen zu schwach, die beiden Positive fast nur als Generaltuttiblockwerke zu verwenden), dann die "Beste" Klaisorgel im Münster zu Ingolstadt (maximal Fisch aber kein Fleisch), usw. usw. Ich meine fast alle diese Orgeln wurden später weichgespült, letztlich sind sie nur eingelaufen, was beim Weichspülen auch passieren kann.
Ich wurde stark durch Orgelwillis Orgel in Bonn-Beuel und seine Studienreisen nach Frankreich geprägt. Hier haben die Instrumente weniger Register, sind aber dafür aussagekräftiger. Ob klassisch oder romantisch-symphonisch.
Nicht umsonst werden diese Style seit mehr als 30 Jahren in fast allen Instrumenten integriert.
Ist sicherlich alles Geschmackssache. Viele sehen das auch genau anders.
gruss stein
"weichgespülte" Klais-Orgeln
Friedrich
, Mittwoch, 01. Januar 2014, 23:15 (vor 4620 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von Friedrich, Donnerstag, 02. Januar 2014, 00:21
Als Jugendlicher war ich großer Klais-Fan …
Lieber Orlos,
das kann ich gut nachvollziehen. Die neuen, großen Orgeln der Generation H. G. Klais haben oder hatten schon etwas sehr Charakteristisches. Einen herben, geschärften und kernigen Klang in den großen Ensembles, mächtige, nicht dicke Grundstimmen und laute Mixturen, überhaupt die offensichtliche Absicht, sich nicht lumpen zu lassen, was die Kraft, Charakteristik und allgemeines Format angeht. Was man als Klais-Fan in Kauf nahm, war das Fehlen vollkommener Klangverschmelzung und wirklich attraktiver, vielleicht sogar einzigartiger Einzelregister. Die Doppelflöte in Altenberg war so ein Fall. Auf Wißkirchens auch von mir gern gelobter CD ist sie in der »Partita retrospettiva« als Solo zu hören – interessant, rund und recht schön, aber nicht eigentlich so bezaubernd, dass man denkt, da muss ich hin für dieses eine Register (was ja andernorts durchaus passieren kann).
Auf die Spitze getrieben finde ich diesen Stil hier – das geht an die Grenze dessen, was ich noch als musikalisch mitmache. Zur Musik passt es gut, aber das ist schon ein extrem herber, aggressiver Klang. Und im Stufendiminuendo bemerkt man, dass er nicht unbedingt auf Klangverschmelzung hin getrimmt ist. Das Instrument ist aber an sich imposant, sieht fabelhaft aus und ist technisch bestechend aufgebaut.
Auch Altenberg, Ingolstadt usw. haben einen gewissen Suchtfaktor. Das sind schon außergewöhnliche Orgeln. Es gibt Aufnahmen, die ich immer wieder höre, z. B. Sander mit Reubke, die Whitlock-Platte von Christoph Keller, die Liszt-Klavier-Platte von Geffert in Limburg oder die Einspielungen von Kynaston oder Franz Hauk aus Ingolstadt. Der Klang läuft für mich irgendwie außer Konkurrenz – er ist sehr charaktervoll und nicht immer wirklich schön oder auch nur traditionsbewusst, aber er hat diesen Drive, dieses kalte Feuer. Da würde ich einfach nicht erwarten, dass bestimmte einfache, traditionelle Registrierungen auf Anhieb funktionieren, z. B. HW-Plenum plus Pedal mit Trompete 8' oder Posaune 16'. Ich brauche dann auch mal ein stabiles, ausgewogenes Schuke-, Beckerath- oder Flentropplenum, um die Maßstäbe wieder zurechtzurücken.
Ich fand, dass die neueren Orgeln diese spezielle Härte verloren, ohne sie durch eine andere Charakteristik zu ersetzen; sieht man einmal von der üppigeren Ausstattung mit Grundstimmen ab, die aber auf meine Ohren auch nicht wirklich charmant wirkten. Was blieb, war sozusagen das Format und die Leistungsfähigkeit (komisches Kriterium bei Orgeln, aber hier passt es irgendwie) insgesamt. Deswegen war ich so angenehm überrascht von den Ergebnissen der Nachintonation in der Würzburger Augustinerkirche (wenn die auch, laut einem Forenmitglied, das Pfeifenmaterial zum Teil bis an die Grenze strapazierte). Es steckt also durchaus Musik drin, man muss sie vielleicht im Einzelnen noch herausholen.
Es ist wohl eine Herausforderung für einen musikalischen, pietätvollen Intonateur, hier einen Weg zu finden, der nicht auf »Weichspülen« hinausläuft.
Viele Grüße und alles Gute fürs neue Jahr,
Friedrich
"weichgespülte" Klais-Orgeln
stein
, Donnerstag, 02. Januar 2014, 07:56 (vor 4620 Tagen) @ Friedrich
Gestern habe ich mir noch die Musikpassagen des Fernsehgottesdienstes von Weihnachten aus der Berliner Hedwigskathedrale angehört, auch ein hochgelobtes weichgespültes Instrument.
In dulci jubilo wurde von einem Streichorchester liebevoll begleitet, dann kam ein Nachspiel der Orgel, was aus klanglicher Hinsicht alles vorher aufgebaute wieder zerstört hatte (ich glaube es war bei etwa 44 min).
Das Pneumatische Spielen in Bad Harzburg auf der Sauerorgel, lag da schon viel angenehmer in den Ohren.
"weichgespülte" Klais-Orgeln
Florian-L
, Donnerstag, 02. Januar 2014, 08:38 (vor 4620 Tagen) @ stein
bearbeitet von Florian-L, Donnerstag, 02. Januar 2014, 09:49
Gestern habe ich mir noch die Musikpassagen des Fernsehgottesdienstes von Weihnachten aus der Berliner Hedwigskathedrale angehört, auch ein hochgelobtes weichgespültes Instrument.
Weichgespült? Den Eindruck hatte ich ganz und gar nicht, als ich im Sommer 2012 dort war.
Von der Gasteig-Orgel gibt es hier ein Video (etwas herunterscrollen).
Gruß, Florian
"weichgespülte" Klais-Orgeln
Wolfgang Gourgé
, Donnerstag, 02. Januar 2014, 15:36 (vor 4619 Tagen) @ Florian-L
Gestern habe ich mir noch die Musikpassagen des Fernsehgottesdienstes von Weihnachten aus der Berliner Hedwigskathedrale angehört, auch ein hochgelobtes weichgespültes Instrument.
Weichgespült? Den Eindruck hatte ich ganz und gar nicht, als ich im Sommer 2012 dort war.Von der Gasteig-Orgel gibt es hier ein Video (etwas herunterscrollen).
Gruß, Florian
".....ach, Herr Carpenter, spielen Sie uns doch was Vernünftiges....."
(ein fiktives Zitat, das bedauerlicherweise nicht gegenüber CC beim Einspielen des Clips gefallen ist, denn die "Strangers in the Night"-Variationen - ursprünglich ein schmalziger Frank Sinatra-Titel - sind ziemlich entbehrlich......)
Gruß,
Wolfgang
Gasteig-Orgel
Karsten
, Sonntag, 16. Februar 2014, 12:44 (vor 4575 Tagen) @ FranzS.
Hier möchte ich mal einhaken: Wieviel des 1980er Klais-Sound ist denn überhaupt noch da?
Von der Renovierung wusste ich, kannte die Orgel davor aber nicht. Möglicherweise wurde die Orgel ein wenig "weichgespült", aber die dem 80er Klais-Sound typischen Mixturen und Chamaden zeichnen immer noch sehr deutlich.
Meiner Meinung nach eine schöne Orgel, auch wenn sie bedauerlicherweise einen Teil ihrer Originalität verloren hat.
Hallo!
Ich möchte nochmals auf die Gasteig-Orgel eingehen.
Auf der Klais-Homepage ist leider kein Orgelportrait mehr zu finden. Vielleicht weil sich die Firma von dem damaligen Klang bzw. Ideal distanzieren möchte und die Orgel nicht mehr als Referenz sehen lassen will?
In den ersten offiziellen Beshreibungen und Darstellungen der Orgel "fehlt" die Trompeteria. Auch sind auf entsprechenden Abildungen diese noch nicht zu sehen. Wurden die erst später (wann?) ergänzt?
Ich habe die aktuelle Disposition und Spielhifen leider nicht. Die meisten Datenbank scheinen hier auf dem Stand vor dem letzten Umbau/Neuintonation zu sein. Mittlerweile scheint beispilesweise die Trompeteria auch frei koppelbar zu sein.
Dann noch eine ganz andere Frage:
Immer wieder hört man, dass Konzertsaalorgel sich im Zusammenspiel mit dem Orchester nicht durchsetzen könnten. Das mag einerseits daran liegen, dass eine "normale" Orgel physikalisch einfach nicht genug "Power" als eine Blechbläsergruppe erzeugen kann. Aber offensichtlich scheinen auch zahlreiche Nachintonationen und Umbauten (in der Kölner Philharmonie wurde bei einer Umdisponierug fast die Hälfte der Register ausgetauscht oder überarbeitet) nicht sehr viel zu bringen.
Gibt es denn überzeugende Beispiele für Konzertsaal-Orgeln in Deutschland, die wirklich ebenbürtiger Partner eines Orchesters sind?
Gruß
Karsten
Gasteig-Orgel
Friedrich
, Sonntag, 16. Februar 2014, 17:34 (vor 4574 Tagen) @ Karsten
Dann noch eine ganz andere Frage:
Immer wieder hört man, dass Konzertsaalorgel sich im Zusammenspiel mit dem Orchester nicht durchsetzen könnten. Das mag einerseits daran liegen, dass eine "normale" Orgel physikalisch einfach nicht genug "Power" als eine Blechbläsergruppe erzeugen kann. Aber offensichtlich scheinen auch zahlreiche Nachintonationen und Umbauten (in der Kölner Philharmonie wurde bei einer Umdisponierug fast die Hälfte der Register ausgetauscht oder überarbeitet) nicht sehr viel zu bringen.
Gibt es denn überzeugende Beispiele für Konzertsaal-Orgeln in Deutschland, die wirklich ebenbürtiger Partner eines Orchesters sind?
Also die hallische Klais-Orgel kann es, das habe ich in Regers 100. Psalm op. 106 erlebt (großes Orchester und Chor). Sie kommt mit großer Intensität aus der Klangmitte, aus dem Bereich der nach vorne abgeköpften HW-Zungen 8' und 4'. Auch auf dieser Stufe liefert sie aber noch einen Mischklang mit den üppig mensurierten Labialen, denn die »Tuben« sind nicht englisch-adipös, sondern hell und strahlend intoniert. Die Winddrücke sind hoch, ich glaube 100 mm WS im Hauptwerk, 80 bzw. 75 in den Schwellwerken. Alles ist sehr flach in eine Betonnische gebaut.
Köln hatte den Nachteil, zu spät und die Planung eingebracht worden zu sein. Mir kam die Orgel auch immer überbesetzt vor. Irgendwann stehen sich die ganzen Pfeifen auch selbst im Weg. Ich habe die Orgel in Skrjabins »Poème de l’exstase« gehört, da hatte sie gegen das Riesenorchester samt Schlagwerk kaum eine Chance – abgesehen vom 32’ und den dicken 16’-Bässen, die tatsächlich ihren Zweck ehrenhaft erfüllten.
Die Fisk-Orgel in der Meyerson Concert Hall in Dallas soll es auch recht gut bringen. Eine Mischung aus Ökonomie, Kraft an der richtigen Stelle, üppigem Mischklang und sehr saftiger Intonation führt da zum Erfolg, außerdem die Zwangsehe mit Architekt und Akustiker. Man trieb sich gegenseitig fast zum Wahnsinn, so erzählte Charles Nazarian, der Gehäusegestalter, aber am Ende hat es sich gelohnt.
Bei dieser Zusammenarbeit scheint denn auch meistens der Hase im Pfeffer zu liegen. Allerdings scheinen die Anforderungen an Mensuren, Drücke, Windmengen, Intonation und Platzbedarf auch so stark von dem abzuweichen, was in einer Kirche nötig ist, dass nur Orgelbauer mit der entsprechenden Erfahrung eine Chance haben, ein überzeugendes Konzertsaalinstrument hinzukriegen.
Viele Grüße,
Friedrich
Gasteig-Orgel
Orlos
, Sonntag, 16. Februar 2014, 18:06 (vor 4574 Tagen) @ Friedrich
Ergänzend:
Die neue Rieger-Orgel im Wiener Saal scheint auch kein Problem zu habe, sich durchzusetzen. Ich erinnere an die Diskussion der matten Registrierung in der Saint-Saëns-Symphonie, da hatte der Organist sogar Angst, zu laut zu sein.
Ein extremes Beispiel einer viel zu leisen Saalorgel ist die Steinmeyer-Orgel im Wiesbadener Kurhaus, die hinter Ziergittern steht und einen recht niedrigen Winddruck besitzt, da war im Jahr 1954 vielleicht auch nicht mehr zu erwarten. Aber trotz Verstärkung mit drei Trompetenregistern ist sie immer noch viel zu leise, wenn ein Orchester mitspielt.
Bezüglich der Orgel im Gasteig erinnere mich an eine Führung bei der Firma Klais, bei der das Thema aufkam. Dort erzählte man von der "nicht optimalen Akustik" (um es freundlich auszudrücken), mit der wohl auch das Orchester zu kämpfen habe. In der überörtlichen Presse wurde letzthin häufiger thematisiert, dass die Münchener generell mit diesem Konzertsaal nicht zufrieden sind, da war wohl kein Akustik-Genie beteiligt.
Die Kölner Philharmonie habe ich schon häufiger erlebt, da hat mir das akustische Ergebnis insgesamt gefallen, obwohl der Saal nicht die typischen Konzertsaalproportionen aufweist.
Die Orgel im Bamberger Saal habe ich live hören dürfen, leider ohne Orchester, da fehlt mir also der Vergleich. Begeistert hat mich das Instrument aber nicht besonders.
In Luzern war ich noch nicht, aber jeder, der davon erzählte, war von der Akustik begeistert.
Obwohl ich schon häufiger in der Frankfurter Alten Oper habe, konnte ich dort noch nie die Orgel hören, davon habe ich nur eine CD, was natürlich nichts aussagt. Sie könnte aber laut genug sein.
Wie sieht es mit Leipzig aus? Da könnte doch auch genug herauskommen.
Gasteig-Orgel
zehnzweidrittel
, Sonntag, 16. Februar 2014, 20:04 (vor 4574 Tagen) @ Orlos
Die Orgel im Bamberger Saal habe ich live hören dürfen, leider ohne Orchester, da fehlt mir also der Vergleich. Begeistert hat mich das Instrument aber nicht besonders.
Ich habe gerade mal wieder in die damalige Aufnahme der Mahler 8 anlässlich der Einweihung der Konzert- und Kongresshalle Bamberg hineingehört.
Wie schon damals beeindruckt mich dieses Instrument sehr und kann sich im Kontext der Mahlerschen Dynamik-Extreme sehr gut behaupten. Durch einen glücklichen Zufall konnte ich vor ein paar Jahren so ca. 20 Min. das Instrument ausprobieren - für mich ein Genuss. Aber alles Geschmackssache!
Obwohl ich schon häufiger in der Frankfurter Alten Oper habe, konnte ich dort noch nie die Orgel hören, davon habe ich nur eine CD, was natürlich nichts aussagt. Sie könnte aber laut genug sein.
Also Ende der 80er war sie das nicht unbedingt. Ich stand mit ca. 150 (?) weiteren Choristen vor der Orgel, allerdings direkt vor dem gut besetzten Schlagwerk.
Die Orgel war - das konnte man an den Manubrien sehen - voll aufregistriert, und trotzdem habe ich am Schluss kaum mehr etwas von ihr gehört. Und das nach nur ein paar Metern Entfernung. Das Instrument wurde 2010 überarbeitet.
Viele Grüße
zehnzweidrittel
Gasteig-Orgel
Friedrich
, Sonntag, 16. Februar 2014, 21:09 (vor 4574 Tagen) @ zehnzweidrittel
bearbeitet von Friedrich, Sonntag, 16. Februar 2014, 21:18
Die Orgel im Bamberger Saal habe ich live hören dürfen, leider ohne Orchester, da fehlt mir also der Vergleich. Begeistert hat mich das Instrument aber nicht besonders.
Ich habe gerade mal wieder in die damalige Aufnahme der Mahler 8 anlässlich der Einweihung der Konzert- und Kongresshalle Bamberg hineingehört. Wie schon damals beeindruckt mich dieses Instrument sehr … Durch einen glücklichen Zufall konnte ich vor ein paar Jahren so ca. 20 Min. das Instrument ausprobieren - für mich ein Genuss. Aber alles Geschmackssache!
Obwohl ich schon häufiger in der Frankfurter Alten Oper habe, konnte ich dort noch nie die Orgel hören, davon habe ich nur eine CD, was natürlich nichts aussagt. Sie könnte aber laut genug sein.
Also Ende der 80er war sie das nicht unbedingt. Ich stand mit ca. 150 (?) weiteren Choristen vor der Orgel, allerdings direkt vor dem gut besetzten Schlagwerk. Die Orgel war - das konnte man an den Manubrien sehen - voll aufregistriert, und trotzdem habe ich am Schluss kaum mehr etwas von ihr gehört. Und das nach nur ein paar Metern Entfernung. Das Instrument wurde 2010 überarbeitet.
Das ist interessant, denn beide Orgeln kommen sozusagen aus einem Stall. Jann war eine zeitlang Schuke-Intonateur, bevor er seine eigenen Werkstatt aufmachte. Sowohl Schuke- als auch Jann-Orgeln habe ich immer als stark am Prinzipalchor orientiert erlebt. Das finde ich in Kirchen sehr schön, im Konzertsaal aber problematisch – schon deswegen, weil ein Chor aus Prinzipalen, Oktaven und Quinten allein normalerweise nicht mit einem Orchester mithalten kann, ja nicht einmal mit einem Blechbläserquartett. Dazu kommt, dass er idealerweise stabil und geradlinig klingt, was aber im Zusammenspiel mit Orchester und Chor in trockener Akustik starr wirken kann. Ich habe zwei Aufnahmen aus Bamberg mit Orgelkonzerten (Genzmer und Eben Nr. 2), und in beiden fällt mir auf, das das Aufregistrieren mit Prinzipalen 8-4-2 eigentlich immer nüchtern und steif wirkt, selbst wenn viele Grundstimmen andicken. Auf einer Solo-Platte wie die mit Höller-Orgelwerken mit Krapp wirkt die Orgel dagegen sehr gut, ausgewogen und herrlich kraftvoll und zugleich transparent in den Prinzipalchören.
Ich glaube immer mehr, dass Konzertsaalorgeln grundsätzlich einen andern Klangaufbau fordern als Kirchenorgeln. Nimmt man den Gedanken vom stiltreuen Instrument ernst, dann haben mechanisch traktierte Werkorgeln mit traditionellen Prinzipalchören und unterstützenden Zungen- und Flötenchören in Konzertsälen eigentlich nichts zu suchen. Natürlich sind sie der Sololiteratur wegen wünschenswert. Also muss man entweder Schwerpunkte setzen – orchestrale Grundstimmenorgel mit großer Dynamik und Mixturen als Farbwerten oder »Orgelliteratur-Orgel« mit zusätzlichen, aber nicht dominanten Orchesterwerten – oder so originelle Lösungen finden wie Guillou-Steinmeyer-Kleuker-van den Heuvel in Zürich. Da sind alle Farben so ultra-aufgedreht, dass das Ensemble irgendwie wieder funktioniert. Das muss man aber erstmal bringen – ebenso wie den Mut, so scheinbar unvollständige Einzelwerke zu disponieren. Es gab da ja auch viel Ärger drumherum.
Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob Jann im Rahmen seines Stils eine bessere Orgel hätte anbieten können – ich vermute mal, nein. Die ist sicher sehr gut, auch dank der üppigen Aliquotenbesetzung. Aber es ist eben eine klassische Orgel. Die Alternative ist ja nicht unbedingt ein Klon der Woolsey-Hall-Orgel von Skinner mit ihren astronomischen Winddrücken und zahllosen Schwellkästen. Aber die Prioritäten sind eben Flexibilität, extreme Dynamik, Wucht und Durchschlagskraft. Das kann man sicher schon ab 40-50 Registern haben, aber so eine Disposition sähe dann sehr viel anders aus als die in Frankfurt, Leipzig, Bamberg, Köln usw.
Gruß,
Friedrich
Gasteig-Orgel
zehnzweidrittel
, Sonntag, 16. Februar 2014, 21:24 (vor 4574 Tagen) @ Friedrich
Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob Jann im Rahmen seines Stils eine bessere Orgel hätte anbieten können – ich vermute mal, nein. Die ist sicher sehr gut, auch dank der üppigen Aliquotenbesetzung. Aber es ist eben eine klassische Orgel.
Genau aber das ist es, was mich beeindruckt. Die Art und Weise, wie er im Rahmen seines persönlichen Stils seine Interpretation einer Konzertsaalorgel erschafft.
Eine bessere Orgel? Warum? Jann scheitert eben nicht an Dynamik und Durchsetzungskraft und eine farbenreiche Orgel steht im Saal. Damit steht in Bamberg ein Individuum, und das ist m.E. sehr wertvoll.
Sicher hat sich der Geschmack - gerade auch durch die vielfache Verfügbarkeit von Aufnahmen aus dem anglo-amerikanischen Raum - durchgreifend geändert. Unabhängig aller Weihrauchladungen in Richtung Skinner: Auch diese Orgel in Bamberg hat ihren Platz.
In 30 Jahren werden sich (hoffentlich) viele die Augen über die Vorlieben der Orgelfachleute am Anfang des 3. Jahrtausends reiben - genauso, wie wir jetzt die Orgelbewegung nicht mehr wirklich verstehen.
Viele Grüße
zehnzweidrittel
Gasteig-Orgel
Friedrich
, Sonntag, 16. Februar 2014, 21:36 (vor 4574 Tagen) @ zehnzweidrittel
Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob Jann im Rahmen seines Stils eine bessere Orgel hätte anbieten können – ich vermute mal, nein. Die ist sicher sehr gut, auch dank der üppigen Aliquotenbesetzung. Aber es ist eben eine klassische Orgel.
Genau aber das ist es, was mich beeindruckt. Die Art und Weise, wie er im Rahmen seines persönlichen Stils seine Interpretation einer Konzertsaalorgel erschafft.
Eine bessere Orgel? Warum? Jann scheitert eben nicht an Dynamik und Durchsetzungskraft und eine farbenreiche Orgel steht im Saal. Damit steht in Bamberg ein Individuum, und das ist m.E. sehr wertvoll.
Das meine ich auch. Sie erfüllt ganz sicher auch ihren Zweck und ist überdies wirklich schön anzuhören. Ich meine nur, dass es Konzepte gibt, die im Zusammenspiel mit dem romantischen Sinfonieorchester noch besser funktionieren und sozusagen charmanter klingen können.
Sicher hat sich der Geschmack - gerade auch durch die vielfache Verfügbarkeit von Aufnahmen aus dem anglo-amerikanischen Raum - durchgreifend geändert. Unabhängig aller Weihrauchladungen in Richtung Skinner: Auch diese Orgel in Bamberg hat ihren Platz.
Auch da: Ganz sicher. Die Bamberger können sich glücklich schätzen, so eine Orgel in ihrem Saal zu haben (und so ein Orchester!). Ich möchte auch nicht missverstanden werden: Skinners Stil ist extrem spezialisiert und geht mir auch manchmal auf die Nerven. Ich liebe gute Prinzipalensembles und schöne Zungen auf normalen Drücken! Und jegliche Tuba oder Schwebung muss mir erstmal beweisen, dass sie wirklich vonnöten ist. Aber Skinner konnte eben flexible, dynamisch sehr ergiebige, charakterstarke und überdies sehr dauerhafte Orgeln bauen, lauter Qualitäten, die einer Konzertsaalorgel – dem Extremfall einer Orgel – sehr zugute kommen. Deswegen könnte es sich lohnen, bei ihm nachzuschauen, wie er das gemacht hat.
Viele Grüße,
Friedrich
Gasteig-Orgel
zehnzweidrittel
, Sonntag, 16. Februar 2014, 21:51 (vor 4574 Tagen) @ Friedrich
Deswegen könnte es sich lohnen, bei ihm nachzuschauen, wie er das gemacht hat.
An diesem Punkt wissen wir vielleicht heute mehr als vor 20 Jahren und haben sicher auch mehr Offenheit gewonnen.
Und das Nachschauen lohnt sich sicher nicht nur für den Bereich der Konzertsaalorgel, sondern auch für (gewisse) Kirchenorgelprojekte.
Eine gute Nacht wünscht
zehnzweidrittel
Gasteig-Orgel
Florian-L
, Montag, 17. Februar 2014, 09:25 (vor 4574 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von Florian-L, Montag, 17. Februar 2014, 09:29
Ergänzend:
Die neue Rieger-Orgel im Wiener Saal scheint auch kein Problem zu habe, sich durchzusetzen. Ich erinnere an die Diskussion der matten Registrierung in der Saint-Saëns-Symphonie, da hatte der Organist sogar Angst, zu laut zu sein.
Die Rieger/Jägerndorf-Orgel im Großen Saal des Wiener Konzerthauses kann das noch viel besser und verfügt auch über eine stabilere Windversorgung.
Die Voit-Orgel der Stadthalle Heidelberg scheint mir auch gut mit einem Symphonieorchester mithalten zu können, ich kenne sie allerdings nur von der Konserve.
Gruß, Florian
Gasteig-Orgel
Karsten
, Montag, 17. Februar 2014, 10:42 (vor 4574 Tagen) @ Florian-L
Die Voit-Orgel der Stadthalle Heidelberg scheint mir auch gut mit einem Symphonieorchester mithalten zu können, ich kenne sie allerdings nur von der Konserve.
Die Voit-Orgel habe ich einmal in einem Solo-Konzert mit Cameron Carpenter erlebt.
Dass die Orgel mit einem vollbesetzten romantischen Orchester "mithalten" kann, bezweifle ich. Nichts desto trotz ein klangschönes Instrument!
Gruß
Karsten
Gasteig-Orgel
tombecher
, Saarbrücken, Montag, 17. Februar 2014, 11:38 (vor 4574 Tagen) @ Florian-L
Die Voit-Orgel der Stadthalle Heidelberg scheint mir auch gut mit einem Symphonieorchester mithalten zu können, ich kenne sie allerdings nur von der Konserve.
...Konserve sagt gar nichts aus. Kein Tonmeister (und der hat ja die Balance für die Konserve in der Hand) wird eine Orgel im Orchester "absaufen" lassen ;-)
Gruß,
Thomas
Gasteig-Orgel
Contrebasson 32'
, Wien, Montag, 17. Februar 2014, 11:50 (vor 4574 Tagen) @ Florian-L
Die Rieger/Jägerndorf-Orgel im Großen Saal des Wiener Konzerthauses kann das noch viel besser und verfügt auch über eine stabilere Windversorgung.
Sie ist im Vergleich mit der Musikvereinsorgel auch definitiv das klangschönere Instrument...
Gasteig-Orgel
untersatz32, Montag, 17. Februar 2014, 13:03 (vor 4574 Tagen) @ Contrebasson 32'
...auch im Vergleich mit der NEUEN Riegerin ???
Grüsse TH
Gasteig-Orgel
Florian-L
, Montag, 17. Februar 2014, 17:23 (vor 4573 Tagen) @ untersatz32
...auch im Vergleich mit der NEUEN Riegerin ???
Ja, da schließe ich mich der Meinung von Contrebasson 32' an.
Gruß, Florian
Gasteig-Orgel
Contrebasson 32'
, Wien, Montag, 17. Februar 2014, 18:29 (vor 4573 Tagen) @ untersatz32
...auch im Vergleich mit der NEUEN Riegerin ???
Grüsse TH
Natürlich im Vergleich mit der neuen Riegerin. Ich hab sie sowohl solistisch unter Latrys Fingern gehört und im Zusammenspielt mit Orchester im vergangen Oktober mit der Orgelsymphonie von Camille Saint-Saëns. Außerdem noch bei der VOD-Tagung, diesmal dann im fast leeren Saal. Alle drei Male empfand ich sie klanglich nicht überzeugend oder gar begeisternd, da ist bspw. Kuhn in Essen mit weniger Registern besseres gelungen.
Mit der Musikvereinsorgel sollte der neue Intonateur bei Rieger ja eigentlich eine deutliche Duftmarke setzen, wem's gefällt...
Der Ehrlichkeit halber muss man aber sagen, dass die Wiener mit ihr zufrieden sind, und dass sie handwerklich top ist.
Gasteig-Orgel
Karsten
, Montag, 17. Februar 2014, 19:32 (vor 4573 Tagen) @ Contrebasson 32'
...auch im Vergleich mit der NEUEN Riegerin ???
Grüsse TH
Natürlich im Vergleich mit der neuen Riegerin. Ich hab sie sowohl solistisch unter Latrys Fingern gehört und im Zusammenspielt mit Orchester im vergangen Oktober mit der Orgelsymphonie von Camille Saint-Saëns. Außerdem noch bei der VOD-Tagung, diesmal dann im fast leeren Saal. Alle drei Male empfand ich sie klanglich nicht überzeugend oder gar begeisternd, da ist bspw. Kuhn in Essen mit weniger Registern besseres gelungen.
Mit der Musikvereinsorgel sollte der neue Intonateur bei Rieger ja eigentlich eine deutliche Duftmarke setzen, wem's gefällt...Der Ehrlichkeit halber muss man aber sagen, dass die Wiener mit ihr zufrieden sind, und dass sie handwerklich top ist.
Vielleicht dürfte die Musivereinssaal-Orgel ja nicht so "laut" oder gar "schön" werden, damit die Wiener nach wie vor die erste Geige spielen können ;)
Gruß
Karsten
P.S. Trotz allem eigentlich schade, dass es noch keine Tonträger von der Orgel gibt, oder ist da außer der DVD was auf dem Markt mittlerweile?
Gasteig-Orgel
Friedrich
, Montag, 17. Februar 2014, 22:23 (vor 4573 Tagen) @ Contrebasson 32'
Mit der Musikvereinsorgel sollte der neue Intonateur bei Rieger ja eigentlich eine deutliche Duftmarke setzen, wem's gefällt...
Wo hapert’s denn, Deinen Ohren zufolge?
In den wenigen Aufnahmen, die ich bisher zu hören bekam (ORF z. B. nicht), klingt sie massig und im Tutti klar von den Zungen dominiert; vielleicht ein bisschen zu sehr von den Clairons. Könnte es sein, dass der Gesamtklang etwas eng rüberkommt?
Aber so ein Ding in diesem Saal zum Klingen zu bringen, ist sicher auch ein Ritt auf dem T-Rex.
Gruß,
Friedrich
Gasteig-Orgel
Florian-L
, Dienstag, 18. Februar 2014, 08:50 (vor 4573 Tagen) @ Friedrich
Könnte es sein, dass der Gesamtklang etwas eng rüberkommt?
Ja, das beschreibt die Situation meiner Ansicht nach recht gut.
Die Zungen sind schon recht dominant, wie man hier hören kann.
@Karsten: Nein, weitere Tonträger außer der genannten DVD scheint es wirklich nicht zu geben.
Gruß, Florian