Lübeck St. Marien - kleine Aufgabe....
daggies 
, Freitag, 09. Mai 2014, 08:37 (vor 4561 Tagen)
Das Heft zum Orgelsymposion in St. Marien ist inzwischen erschienen (siehe weiter unten) - wirklich spannend zu lesen! (Hier noch einmal)
Über die Führer-Orgel steht dort folgendes: "Sie müsste dann nach dem Neubau der großen Orgel umgebaut, evtl. deutlich verkleinert werden."
Da frage ich mich nun, wie das aussehen würde? Stellen wir uns vor es entsteht eine neue große Orgel (evtl. sogar mit zwei Stimmungen - mod. Mitteltönig und Gleichschwebend?). Was würdet ihr an der Führer-Orgel ändern wollen? Wir würde die Disposition aussehen, wenn man die Orgel verkleinern müsste?
Liebe Grüße!
daggies
Lübeck St. Marien - kleine Aufgabe....
Wolfgang Gourgé , Samstag, 10. Mai 2014, 00:05 (vor 4560 Tagen) @ daggies
Das Heft zum Orgelsymposion in St. Marien ist inzwischen erschienen (siehe weiter unten) - wirklich spannend zu lesen! (Hier noch einmal)
Über die Führer-Orgel steht dort folgendes: "Sie müsste dann nach dem Neubau der großen Orgel umgebaut, evtl. deutlich verkleinert werden."
Da frage ich mich nun, wie das aussehen würde? Stellen wir uns vor es entsteht eine neue große Orgel (evtl. sogar mit zwei Stimmungen - mod. Mitteltönig und Gleichschwebend?). Was würdet ihr an der Führer-Orgel ändern wollen? Wir würde die Disposition aussehen, wenn man die Orgel verkleinern müsste?
Liebe Grüße!
daggies
....abwarten, das Symposion geht morgen weiter.....(nach dem ersten Tag nur soviel: die Meinungsbildung ist da noch voll im Gange.....)....
Gruß,
Wolfgang...
Lübeck St. Marien - kleine Aufgabe....
Friedrich , Samstag, 10. Mai 2014, 00:47 (vor 4560 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
....abwarten, das Symposion geht morgen weiter.....(nach dem ersten Tag nur soviel: die Meinungsbildung ist da noch voll im Gange.....)....
… und der Hunger nach jeglicher Information beträchtlich!
Zumindest beim aus der Ferne sehnsüchtig nach Lübeck horchenden
Friedrich
Lübeck St. Marien - kleine Aufgabe....
daggies , Samstag, 10. Mai 2014, 07:27 (vor 4560 Tagen) @ Friedrich
bearbeitet von daggies, Samstag, 10. Mai 2014, 07:48
So geht's mir auch ;-)
Es ging mir bei dieser kleinen Aufgabe darum, mal wieder zu "spinnen" und zu schauen, was so dabei rauskommt. Man ist ja immer irgendwie dabei, sich Wunschdispositionen auszudenken (zumindest geht es mir so;-)). Dabei geht es ja meistens um "bigger and better".... Hier geht es aber in die andere Richtung: um Verkleinerung! Hmmm.... Wie macht man das? Was fällt weg? Was muss unbedingt bleiben? Mir fällt das recht schwer!
Würde mich einfach mal interessieren, was ihr da vorschlagen würdet!
LG,
daggies
Lübeck St. Marien - kleine Aufgabe....
Friedrich , Samstag, 10. Mai 2014, 09:02 (vor 4560 Tagen) @ daggies
bearbeitet von Friedrich, Samstag, 10. Mai 2014, 17:32
Es ging mir bei dieser kleinen Aufgabe darum, mal wieder zu "spinnen" und zu schauen, was so dabei rauskommt. Man ist ja immer irgendwie dabei, sich Wunschdispositionen auszudenken (zumindest geht es mir so;-)). Dabei geht es ja meistens um "bigger and better".... Hier geht es aber in die andere Richtung: um Verkleinerung! Hmmm.... Wie macht man das? Was fällt weg? Was muss unbedingt bleiben? Mir fällt das recht schwer!
Klar, nicht nur Dir. Schließlich werden ja auch die vielen scheinbaren Doppelungen klanglich so gegeneinander abgewogen worden sein, dass jede ihren Platz im Gesamtkonzept hat. Jede Änderung dürfte das Gänze entsprechend beeinflussen.
Nur so in der Theorie ließe sich vielleicht folgendes sagen:
RP – die 2'-Oktave gibt's in HW und BW. Hier könnte sie wegfallen, Gemshorn (OW) und Waldflöte könnten den Platz tauschen. Um die einzige Quintade wäre es schade, aber je nach Gehäuseraum wäre drüber nachzudenken.
HW – das Nachthorn und die Zimbel.
SW – so schön der werkmäßige Prinzipalaufbau ist (HW 16', RP 8', OW 4', BW 2'): Hier könnte das 4'-Prinzipal wegfallen. Oder, je nach stilistischem Akzent, die Querflöte – vielleicht wird der 4' sonst beim Zungenstimmen vermisst? Der Bordun ist allerdings der größere Platzfresser; vielleicht ließe der sich räumlich reorganisieren (Bass auslagern? Ein paar tiefe Pfeifen oder das Register ganz einsparen, dafür eine Suboktavkoppel anlegen, wenn die Lade das windmäßig bewältigt?). Bei den Zungen kommt man ins Grübeln, aber die Kirche ist nun mal riesig.
BW – alles drinlassen.
Pedal – superheikel und sehr von den Mensuren abhängig. Kann die 8'-Oktave ohne das Gedackt 8' bestehen? Dann letzteres raus, Oktave eventuell rücken oder neu bauen. Ist das 16'-Prinzipal selbstständig, Oktavauszug oder Transmission? Ist der Subbass Manns genug, das Pedal allein zu tragen? Dann weg mit den großen Dingern. Die Mixtur muss drinbleiben in dieser Kirche, aber der Dulzian darf gehen.
Natürlich müssten sich für solche Entscheidungen bestenfalls Orgelbauer, Intonateur und Organist zusammensetzen – alle drei musikalisch, unsentimental und entscheidungsfreudig.
Viele Grüße
Friedrich
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Karsten , Samstag, 10. Mai 2014, 09:20 (vor 4560 Tagen) @ Friedrich
Hallo!
Wenn man in der Festschrift - auch zwischen den Zeilen - liest, so wären diese Maßnahmen eigentlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Platzverhältnisse werden in der Festschrift so schlimm dargestellt, dass es mit dem Hinauswerfen einiger Register kaum getan wäre: es seien "Überlegungen grundsätzlicher Art notwendig." Das klingt für mich mindestens nach einem technischen Neubau, wobei eventuell sogar ein komplettes Manualwerk rausgeworfen werden könnte. Ich würde daher gar nicht so sehr an der jetzigen Disposition kleben bleiben. Da ist - in Abhängigkeit von der letztendlichen Hauptorgel-Lösung - ja alles offen. Wobei ich vermute, dass aus kirchenmusikpraktischer Sicht dort ein stilistisch und dynamisch flexibles Instrument (Chorbegleitung) am wahrscheinlichsten ist.
Gruß
Karsten
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Friedrich , Samstag, 10. Mai 2014, 17:12 (vor 4560 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von Friedrich, Samstag, 10. Mai 2014, 17:35
Hallo!
Wenn man in der Festschrift - auch zwischen den Zeilen - liest, so wären diese Maßnahmen eigentlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Platzverhältnisse werden in der Festschrift so schlimm dargestellt, dass es mit dem Hinauswerfen einiger Register kaum getan wäre: es seien "Überlegungen grundsätzlicher Art notwendig." Das klingt für mich mindestens nach einem technischen Neubau, wobei eventuell sogar ein komplettes Manualwerk rausgeworfen werden könnte. Ich würde daher gar nicht so sehr an der jetzigen Disposition kleben bleiben. Da ist - in Abhängigkeit von der letztendlichen Hauptorgel-Lösung - ja alles offen. Wobei ich vermute, dass aus kirchenmusikpraktischer Sicht dort ein stilistisch und dynamisch flexibles Instrument (Chorbegleitung) am wahrscheinlichsten ist.
Damit dürftest Du wohl recht haben. Deswegen frage ich mich auch, warum das Stichwort Verkleinerung überhaupt gebracht wurde. So, wie die Orgel jetzt nämlich offenbar angelegt ist, hätte das wenig Sinn. Wenn ich den Aufbau richtig einschätze, dann stehen sowohl Oberwerk als auch Pedal eng hinter dem Hauptgehäuse. Abhilfe wäre da also nur entweder mit deutlicher Verkleinerung möglich oder durch Verzicht auf das Oberwerk, das aber wiederum das wichtigste Begleitmanual sein dürfte. Das Brustwerk z. B. dürfte zwar einerseits nicht so unentbehrlich sein, andererseits aber kaum für die beklagte Gehäuseenge verantwortlich sein. Es könnte aber die SW-Aufgaben auch nicht übernehmen, ohne selber sinnlos vollgepfropft zu werden.
Eigentlich bräuchte man hier also tatsächlich eine ganz anders konzipierte Orgel. Das Gehäuse in seiner schlanken Gestalt lässt da aber allem Anschein nach wenig Spielraum. Und man müsste sich entscheiden: Entweder will man eine Orgel, in der noch immer Buxtehudes Totentanzorgel nachklingt. Oder man baut sich ein flexibles Begleitinstrument mit der nötigen Grundstimmenbesetzung und großem Schwellkasten. Beides gleichzeitig wird man nicht so einfach kriegen können.
Viele Grüße
Friedrich
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JRorgel , Samstag, 10. Mai 2014, 18:57 (vor 4560 Tagen) @ Friedrich
Damit dürftest Du wohl recht haben. Deswegen frage ich mich auch, warum das Stichwort Verkleinerung überhaupt gebracht wurde. So, wie die Orgel jetzt nämlich offenbar angelegt ist, hätte das wenig Sinn. Wenn ich den Aufbau richtig einschätze, dann stehen sowohl Oberwerk als auch Pedal eng hinter dem Hauptgehäuse. Abhilfe wäre da also nur entweder mit deutlicher Verkleinerung möglich oder durch Verzicht auf das Oberwerk, das aber wiederum das wichtigste Begleitmanual sein dürfte. Das Brustwerk z. B. dürfte zwar einerseits nicht so unentbehrlich sein, andererseits aber kaum für die beklagte Gehäuseenge verantwortlich sein. Es könnte aber die SW-Aufgaben auch nicht übernehmen, ohne selber sinnlos vollgepfropft zu werden.
Eigentlich bräuchte man hier also tatsächlich eine ganz anders konzipierte Orgel. Das Gehäuse in seiner schlanken Gestalt lässt da aber allem Anschein nach wenig Spielraum. Und man müsste sich entscheiden: Entweder will man eine Orgel, in der noch immer Buxtehudes Totentanzorgel nachklingt. Oder man baut sich ein flexibles Begleitinstrument mit der nötigen Grundstimmenbesetzung und großem Schwellkasten. Beides gleichzeitig wird man nicht so einfach kriegen können.
Viele Grüße
Friedrich
Oder, es kommt so etwas raus wie der Kölner Dom, sozusagen mit zwei Hauptorgeln. Die große Hauptorgel im Westen, und das kleinere Instrument im Chor. Ich würde auch komplett neu machen, vllt. sogar mit zwei Orgelteilen (wie in Spanien: Epistel - und Evangelienorgel), im einen Teil Buxtehudes Totentanz-Orgel, im anderen ein Instrument mit 3 Manualen (Rückpositiv, Hauptwerk, Schwellwerk) und Pedal.
So würde ich das machen, die beiden Gehäuse müssten dann aber spiegelbildlich gleich sein und die originale Totentanz-Form aufnehmen.
Gruß,
Johannes
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JSBach , Samstag, 10. Mai 2014, 19:36 (vor 4560 Tagen) @ JRorgel
"und die originale Totentanz-Form aufnehmen."
wogegen der Denkmalschutz dann wieder wäre...?
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JRorgel , Samstag, 10. Mai 2014, 20:13 (vor 4560 Tagen) @ JSBach
wogegen der Denkmalschutz dann wieder wäre...?
Ach ja stimmt, hab ich vergessen....
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abstrakte , Samstag, 10. Mai 2014, 22:52 (vor 4560 Tagen) @ JRorgel
So würde ich das machen, die beiden Gehäuse müssten dann aber spiegelbildlich gleich sein und die originale Totentanz-Form aufnehmen.
Das wäre insofern nicht "stimmig", weil die jetzige so genannte Totentanzorgel nicht mehr am originalen Standort steht. Nach dem Krieg wanderte der damalige "Nachbau" der Totentanzorgel mit fast gleicher Disposition wie das ursprüngliche Instrument an einen neuen Standort im Chorumgang, an dem auch die derzeitige Totentanzorgel steht. Vom Standort her ist das tatsächlich nun eher eine Chororgel im Gegensatz zur ursprünglichen Totentanzorgel, die ja in eine Seitenkapelle gerichtet war und nicht direkt den Chorraum beschallt hat. So gesehen wäre eine getrennte Lösung - wie hier im Forum ja auch vorgeschlagen - mit eigenständiger Chororgel und möglicher Rekonstruktion der Totentanzorgel aus der "Tradition" heraus stimmiger als eine Lösung mit zwei spiegelbildlichen gegenüberliegenden Gehäusen.
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Karsten , Samstag, 10. Mai 2014, 20:09 (vor 4560 Tagen) @ Friedrich
Damit dürftest Du wohl recht haben. Deswegen frage ich mich auch, warum das Stichwort Verkleinerung überhaupt gebracht wurde. So, wie die Orgel jetzt nämlich offenbar angelegt ist, hätte das wenig Sinn.
Wie gesagt, ich vermute, dass mindestens ein technischer Neubau unter Verwendung der Register mit "Verkleinerung" gemeint ist.
Eigentlich bräuchte man hier also tatsächlich eine ganz anders konzipierte Orgel. Das Gehäuse in seiner schlanken Gestalt lässt da aber allem Anschein nach wenig Spielraum. Und man müsste sich entscheiden: Entweder will man eine Orgel, in der noch immer Buxtehudes Totentanzorgel nachklingt. Oder man baut sich ein flexibles Begleitinstrument mit der nötigen Grundstimmenbesetzung und großem Schwellkasten. Beides gleichzeitig wird man nicht so einfach kriegen können.
Es würde mich nicht überraschen, wenn diese "ganz große Lösung" langfristig sogar zumindest von den Musikern gewünscht wird: große sinfonisch-romantische Hauptorgel an der Westwand, eine Totentanz-Rekonstruktion an originaler Stelle (Astronomische Uhr wiurd dann umgesetzt) und für eine kleine aber feine Chorbegleitorgel aus dem Registerbestand der jetzigen Totentanzorgel findet sich dann auch noch ein Platz... :)
Utopischer Gruß
Karsten
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Friedrich , Samstag, 10. Mai 2014, 21:09 (vor 4560 Tagen) @ Karsten
Es würde mich nicht überraschen, wenn diese "ganz große Lösung" langfristig sogar zumindest von den Musikern gewünscht wird: große sinfonisch-romantische Hauptorgel an der Westwand, eine Totentanz-Rekonstruktion an originaler Stelle (Astronomische Uhr wiurd dann umgesetzt) und für eine kleine aber feine Chorbegleitorgel aus dem Registerbestand der jetzigen Totentanzorgel findet sich dann auch noch ein Platz... :)
Mir kommt da noch Glatter-Götzens Rothenburger Lösung in den Sinn. Dort steht die große Orgel auf Ihrem Schwellkasten. Es ließe sich also ein schwellbares Begleitwerk bauen, vor dem oder um das herum der Chor stehen könnte (weiß aber gar nicht, wo der in St. Marien überhaupt steht), mit eigenem labialem 16', der ins Pedal transmittiert würde. Auf dem Begleitwerk wäre dann die Empore, auf der sich wiederum eine dreimanualige Totentanzorgel erhebt. Das Begleitwerk wäre dann vom vierten Manual anzuspielen. Es sollte allerdings keine unentbehrliche Rolle im gesamten Klangaufbau spielen, weil es aus der Position sich klanglich kaum sinnvoll mit den anderen Werken verbände.
Dann wäre die Stimmungsfrage zu lösen. Will man eine mitteltönige Barockorgel, so bräuchte man auch kein viertes Manual als Schwellwerk (das könnte dann sogar einen eigenen Spieltisch bekommen). Mit einer schönen temperierten Stimmung, vielleicht Bach-Kellner, sähe das schon anders aus; da könnte man auch ein Schwellwerk einigermaßen sinnvoll einbinden. Es muss ja nicht für Franck oder gar Dupré taugen, ein gutes Echowerk wäre auch etwas Schönes.
Viele Grüße
Friedrich
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abstrakte , Samstag, 10. Mai 2014, 23:01 (vor 4560 Tagen) @ Friedrich
Mir kommt da noch Glatter-Götzens Rothenburger Lösung in den Sinn. Dort steht die große Orgel auf Ihrem Schwellkasten. Es ließe sich also ein schwellbares Begleitwerk bauen, vor dem oder um das herum der Chor stehen könnte (weiß aber gar nicht, wo der in St. Marien überhaupt steht), mit eigenem labialem 16', der ins Pedal transmittiert würde. Auf dem Begleitwerk wäre dann die Empore, auf der sich wiederum eine dreimanualige Totentanzorgel erhebt. Das Begleitwerk wäre dann vom vierten Manual anzuspielen. Es sollte allerdings keine unentbehrliche Rolle im gesamten Klangaufbau spielen, weil es aus der Position sich klanglich kaum sinnvoll mit den anderen Werken verbände.
Mit der derzeitigen Platzierung der Totentanzorgel wäre das nicht zu machen: die steht ja quasi auf einer Art Schwalbennestempore im Chorumgang (hier ein Foto), auf der für einen Chor nur ziemlich wenig Platz vorhanden ist. im Chorumgang darunter wäre der Chor durch die Chorschranken vom Chorraum eher abgetrennt, und ich vermute, dass im Langschiff nicht mehr viel Klang ankommt, wenn von diesem Standort aus gesungen würde. So gesehen müsste man sich einen neuen Standort für die Orgel erdenken; evtl. in den Bögen zwischen Chorumgang und Chor. Damit könnte man dann eine solche Lösung mit ebenerdigem Schwellwerk machen.
Viele Grüße,
Abstrakte
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stein , Sonntag, 11. Mai 2014, 08:51 (vor 4559 Tagen) @ Karsten
Wie gesagt, ich vermute, dass mindestens ein technischer Neubau unter Verwendung der Register mit "Verkleinerung" gemeint ist.
Diplomatisch und bescheiden: Man verzichtet auf ein Riesenmonster und gibt sich mit "nur" 70 - 80 Register zufrieden!
Genau der richtige Weg!
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JRorgel , Samstag, 10. Mai 2014, 11:52 (vor 4560 Tagen) @ daggies
Moin,
Ich würde es so machen:
OW:
Sifflöte 1' raus, brauche ich nie (ich habe bei mir an der Orgel auch eine)
Principal 4' zur Octave umbauen, etwas enger mensurieren
RP:
Waldflöte 2' raus, da Doppelung mit der Oktave 2'
Dulcian 16' eventuell raus.
HW:
Muss eigentlich so bleiben, obwohl, die Cymbel III kann eigentlich raus, ich komme an meiner Orgel mit einer Mixtur und einem Cornett im HW gut zurecht
BW:
Terzian II raus, da dieses Register meiner Erfahrung nach kaum eingesetzt wird, zumindest an den Instrumenten die ich kenne
P:
Trompete 8' raus, die kann man sich per Koppelung aus dem OW oder HW holen
Der offene Principal muss bleiben, unbedingt, der Subbass und die Quinte als verstärkung.
Dulcian 16' raus, da ja offenbar da kaum gebraucht.
Ich würde noch die Rohrflöte 4' und das Nachthorn 4' tauschen.
Das wären meine Vorschläge.
Gruß Johannes