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Liebe Forumsgemeinde,

die Profis unter Euch mögen meine vielleicht etwas dilletantisch erscheinende Anfrage verzeihen:

ich als C-Organist möchte gerne mit einer kleinen Schola eine Heilige Messe mit Gregorianik und französischer Barockorgelmusik in alternatim-Praxis gestalten, stehe aber vor gewissen Schwierigkeiten:

Welche Literatur eignet sich hierfür besonders ? Ich dachte zunächst an die Messe pour les Couvents von Couperin (die Messe por les Paroisses gibt natürlich mehr her, ist ja aber deutlich anspruchsvoller). Oder habt Ihr andere Ideen ?

Wie finde ich die passenden gregorianischen Choräle zur jeweiligen Messe ? Hat jemand von Euch vielleicht einen schon einmal aufgeführten Ablaufplan eines Gottesdiensts ?

Viele Grüße

Voixceleste

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Die gleiche Frage hatte ich mir vor ein paar Jahren selbst gestellt. Ich wollte die beiden Couperin-Messen (an unterschiedlichen Tagen) mit meiner Choralschola kombinieren. Ich habe eine Aufnahme aus Frankreich, da singt die Schola eine Messe zwischen den Orgelteilen, die mir völlig unbekannt ist. Das kam für meine Laien-Schola eher nicht in Frage. Ich hatte den Ehrgeiz, die Couperin-Musik mit einer Messe aus dem Gotteslob zu kombinieren. Es hat einigermaßen geklappt, aber wirklich überzeugend fand ich es nicht. Man muss die Messe dann transponieren und mit den Schola-Sängern ausprobieren, ob das noch gut klingt (oder für die Männer viel zu hoch oder zu tief ist.)

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Hallo Orlos,

und wie sah dann der Ablauf konkret aus ? Mit welcher Messe aus dem Gotteslon hast Du Couperin dann kombiniert ?

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Es war im Jahr 1994, also schon ein wenig her.
Ich hatte damals die "Messe à l'usage ordinaire des Paroisses pour les Festes Solemnelle" mit der "Missa mundi" kombiniert.
Damals hatte ich noch keine Aufnahme der Messe mit Schola-Gesängen, die Aufteilung der einzelnen Stücke in den Ablauf des Glorias war mir nicht ganz klar. Ich weiß heute nicht mehr, nach welchem System ich das damals festgelegt hatte.
Die Missa mundi hatte ich so transponiert, dass die Schola an die Orgelstücke anknüpfen konnte. Im Kyrie enden die Orgelstücke auf einem D-Dur-Akkord, im Gloria in E-Dur usw.

Das war der Ablauf des Gottesdienstes:
[image]

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Wenn ich meinen Ablauf von damals jetzt mit der mir vorliegenden CD-Aufnahme von 2012 vergleiche, so weicht das ziemlich ab. Die machen folgenden Ablauf (aber nicht mit der Missa mundi!):

[image]

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Die Messe, die die Schola auf der CD dazu singt, heißt übrigens "4. Messe Cunctipotens Genitor Deus".

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Eigentlich ist es doch ein Unding, die französischen Orgelmessen a la Couperin OHNE die korrespondierende Schola aufzuführen.

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Warum? Die Orgelstücke klingen sehr abwechslungsreich. Nur wenige von ihnen haben eine gregorianische Melodie, andere klingen nicht anders als Stücke aus entsprechenden Orgel-Suiten. Ich habe mir eben noch einmal die CD angehört: die dort von der Schola gesungene Messe klingt extrem langweilig (oder wird eben langweilig gesungen). Ich empfinde das überhaupt nicht als Bereicherung, außer dass man sich immer auf das nächste Orgelstück freut!

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andere klingen nicht anders als Stücke aus entsprechenden Orgel-Suiten.

Auch die Orgel-Suiten von Du Mage oder Clérambault beziehen sich auf Kirchen- bzw. Psalmtöne und wurden alternatim mit Benedictus- oder Magnificat-Versen musiziert.

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Hier ein Ansatz, das nochmal besser zu machen, ohne das Langeweile aufkommt.

--
Organiste titulaire de l'Opus diaboli

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Hallo,

Ich hatte damals die "Messe à l'usage ordinaire des Paroisses pour les Festes Solemnelle" mit der "Missa mundi" kombiniert.
Damals hatte ich noch keine Aufnahme der Messe mit Schola-Gesängen, die Aufteilung der einzelnen Stücke in den Ablauf des Glorias war mir nicht ganz klar. Ich weiß heute nicht mehr, nach welchem System ich das damals festgelegt hatte.
Die Missa mundi hatte ich so transponiert, dass die Schola an die Orgelstücke anknüpfen konnte. Im Kyrie enden die Orgelstücke auf einem D-Dur-Akkord, im Gloria in E-Dur usw.

Das war der Ablauf des Gottesdienstes:

[Bild weggelassen]
das war aber keine echte Alternativ-Praxis (wie auf der CD im anderen Posting), weil die Schola die kompletten Texte gesungen hat.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

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ein sehr schönes Werk ist auch die Messe von Gaspard Corette.Und vielleicht auch nicht so lang wie Couperin. Und noch viel früher, vielleicht die erste Orgelmesse von Pierre Attaignant eignet sich auch hervoragend.
Gruß Reinhard Kluth

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Ein paar Gedanken dazu:

- Man braucht Zeit und einen Zelebranten, der dieselbe hat. Im klassischen Ritus zu zelebrieren hat hier Vorteile, weil die Messe während der Musik weitergehen kann.

- Die meisten originalen greg. Choralmessen sehen für jeden Satz eine andere Kirchentonart vor. Das heißt, man kann sich aus Orgelbüchern der Zeit Versetten in der passenden Tonart zusammenstellen. Dabei wäre vielleicht an fertig zusammengestellten Messen Beispiel zu nehmen, so dass man nicht völlig am Text vorbei arbeitet. So könnte z.B. bei "Domine Deus Rex coelestis" ein Basse de trompette stehen. Eine Möglichkeit könnte das 2. Buch von Lebègue sein, das eher kurze Versetten enthält.

- Bei "fertigen" Messen liegt meistens die 4. Choralmesse zugrunde. Bei der Paroisses von Couperin wird der Cantus im 1. Kyrie ja auch zitiert. Solche Messen würde ich schon auch mit dieser Choralmesse zusammen nehmen.

- Wenn man genau vorgehen will, müsste man die Choralmesse aus einem Buch des 18. Jh. aus Frankreich nehmen, da es wie in der Editio Medicaea "zurechtgesungene" Fassungen gibt, die von unseren heutigen im Graduale rekonstruierten Fassungen abweichen.

- Zur Verwendung kann man in entsprechenden Veröffentlichungen nachlesen:
https://www.buecher.de/shop/musik/french-organ-music-in-the-reign-of-louis-xiv/ponsford...
https://www.amazon.com/Language-Classical-French-Organ-Tradition/dp/0300064268

- Die Messen, die in einer durgängigen Tonart verfasst sind, erfordern eine neogregorianische Neukomposition. Tatsächlich gab es zu dieser Zeit in Frankreich etliche Kompositionen von Choralmessen, die auf den ersten Blick wie Gregorianik aussehen, z.B. von Nivers (der eine lesenswerte Dissertation über den Choral geschrieben hat) oder Du Mont.

- Zu den Messen im 8. Ton von Couperin (bitte: Er schreibt Convents, nicht Couvents. Der originale Titel ist sehr gut zu entziffern, warum ist das in allen modernen Ausgaben falsch. Leider ist auch der Notentext eigentlich überall genauso lieblos behandelt. Es gibt keine fehlerfreie Ausgabe von dem Stück.) oder auch Corette (ebenfalls ein schönes Stück) wurde in Frankreich traditionell die Messe im 6. Ton von Henry Du Mont gesungen, eine der gennnten neogregorianischen Vertonungen. Eine kürzere Alternative für die Orgelversetten wäre eine anonyme Messe aus der königlichen Bibliothek Brüssel, bei Butz erschienen, hg. Schoonbroodt.

- Selten gespielt und sehr schön sind die Messen von Raison. In der 2. gibt es das berühmte Trio en passacaille, das JSB zu seiner Passacaille inspirierte.

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Was kommt da am Ende raus? Ein historisierendes Konzert, in dem man eine alte/veraltete Gottesdienstpraxis nachspielt oder eine heutige Gemeindemesse mit Beteiligung der Gottesdienstbesucher?

fragt sich Nachthorn

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Hallo,

Was kommt da am Ende raus? Ein historisierendes Konzert, in dem man eine alte/veraltete Gottesdienstpraxis nachspielt oder eine heutige Gemeindemesse mit Beteiligung der Gottesdienstbesucher?

deswegen würde ich das auch nicht in eine Eucharistiefeier einbauen. Die "normalen" Gottesdienstbesucher verstehen ja nicht, was das nun wieder soll und werden vermutlich ziemlich ungeduldig.

Man kann für solche "originalgetreuen" Aufführungen ja andere Gottesdienst-Formen nutzen: Musikalische Andachten oder Vespern, die auch als solche gekennzeichnet sind, also so eine Art Zwischending zwischen Konzert und Gottesdienst. Wir haben so etwas schon gemacht und etwa ein Magnificat alternatim (Kantor - Orgel) dargeboten, wobei die Leute angeregt wurden, den kompletten Text im Gesangbuch mitzulesen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

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deswegen würde ich das auch nicht in eine Eucharistiefeier einbauen. Die "normalen" Gottesdienstbesucher verstehen ja nicht, was das nun wieder soll und werden vermutlich ziemlich ungeduldig.

Die Couperin-Messe für die Konvente dauert mindestens 35 Minuten!
Das hält heute kaum noch eine Gemeinde aus. Wie wäre es denn mit Kyrie, Offertoire und Agnus Dei zur Kommunion? Ich glaube, das genügt völlig. Außerdem muss man eine sehr gut klingende Orgel und eine sehr schön singende Schola und ein sehr guten Priester haben, der so eine Messe zelebrieren kann.

... Wir haben so etwas schon gemacht und etwa ein Magnificat alternatim (Kantor - Orgel) dargeboten, wobei die Leute angeregt wurden, den kompletten Text im Gesangbuch mitzulesen.

Oder so. Wo wird denn noch eine Vesper gefeiert?

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Ach ja, man muss das halt vorher entsprechend ankündigen. Die "veraltete" Gottesdienstpraxis war jahrhundertelang das einzig seligmachende der heiligen römischen Kirche. Ich tue mich schwer, das einfach als Quatsch abzutun. Das Primat des nachkonziliaren Gottesdienstes war mir nie begreiflich, wo diese Form soviel an kritikwürdigem Wildwuchs hinterlässt. Mal ganz zu schweigen von der Musik, die sie hervorgebracht hat. Da ist doch nichts dabei, was in irgendeiner Weise in die Musikgeschichte eingegangen ist. Ein echter Problemfall, zumindest aus musikalischer Sicht. Man sollte es allerdings lassen, wenn man befürchtet, dass die Gemeinde es nicht wenigstens partiell goutiert.

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Ach ja, man muss das halt vorher entsprechend ankündigen. Die "veraltete" Gottesdienstpraxis war jahrhundertelang das einzig seligmachende der heiligen römischen Kirche. Ich tue mich schwer, das einfach als Quatsch abzutun.

Sehr richtig. Was man aber auf gar keinen Fall tun sollte, ist, sich dafür zu entschuldigen vor der Gemeinde. Auch schon öfters erlebt.

Man sollte es allerdings lassen, wenn man befürchtet, dass die Gemeinde es nicht wenigstens partiell goutiert.

Auch das sehe ich (mittlerweile) genauso.

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Hallo,

Was kommt da am Ende raus? Ein historisierendes Konzert, in dem man eine alte/veraltete Gottesdienstpraxis nachspielt oder eine heutige Gemeindemesse mit Beteiligung der Gottesdienstbesucher?

deswegen würde ich das auch nicht in eine Eucharistiefeier einbauen. Die "normalen" Gottesdienstbesucher verstehen ja nicht, was das nun wieder soll und werden vermutlich ziemlich ungeduldig.

Man kann für solche "originalgetreuen" Aufführungen ja andere Gottesdienst-Formen nutzen: Musikalische Andachten oder Vespern, die auch als solche gekennzeichnet sind, also so eine Art Zwischending zwischen Konzert und Gottesdienst. Wir haben so etwas schon gemacht und etwa ein Magnificat alternatim (Kantor - Orgel) dargeboten, wobei die Leute angeregt wurden, den kompletten Text im Gesangbuch mitzulesen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Die Vorgehensweise klingt sehr gut. Solch ein Experiment mit ausreichender Einührung und Erläuterung in einer alternativen Gozzesdienstform zu wagen, ist sicher der beste Weg und kann dann auch von der Gemeinde geschätzt werden. In einer "normalen" Eucharistiefeier wird man damit wohl eher scheitern.

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Die Vorgehensweise klingt sehr gut. Solch ein Experiment mit ausreichender Einührung und Erläuterung in einer alternativen Gozzesdienstform zu wagen, ist sicher der beste Weg und kann dann auch von der Gemeinde geschätzt werden. In einer "normalen" Eucharistiefeier wird man damit wohl eher scheitern.

Äh nein, wir sind da überhaupt nicht gescheitert. Wir haben das bei einer "normalen" Sonntagsmesse gemacht im Rahmen der üblichen Liturgie. Eine Gemeinde, die ab und zu einmal eine Orchestermesse erlebt oder zumindest eine lateinische Messe aus dem Gotteslob singt, war damit nicht überfordert. Es wurde entsprechend angekündigt und klar gesagt, dass dieser Gottesdienst etwas länger dauern wird. Alle wussten, was auf sie zukommt. Es gab keinerlei Beschwerden. Der ganze Gottesdienst hat etwa 75 Minuten gedauert.

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Die Vorgehensweise klingt sehr gut. Solch ein Experiment mit ausreichender Einührung und Erläuterung in einer alternativen Gozzesdienstform zu wagen, ist sicher der beste Weg und kann dann auch von der Gemeinde geschätzt werden. In einer "normalen" Eucharistiefeier wird man damit wohl eher scheitern.

Äh nein, wir sind da überhaupt nicht gescheitert. Wir haben das bei einer "normalen" Sonntagsmesse gemacht im Rahmen der üblichen Liturgie. Eine Gemeinde, die ab und zu einmal eine Orchestermesse erlebt oder zumindest eine lateinische Messe aus dem Gotteslob singt, war damit nicht überfordert. Es wurde entsprechend angekündigt und klar gesagt, dass dieser Gottesdienst etwas länger dauern wird. Alle wussten, was auf sie zukommt. Es gab keinerlei Beschwerden. Der ganze Gottesdienst hat etwa 75 Minuten gedauert.

Ein Problem beider Kirchen ist, dass sie die ursprünglich liturgische Musik in Konzerte auslagert, wenn sie eine Länge von mehr als 3-4 Minuten (Dauer eines Songs aus den Charts) pro Satz überschreitet. Messen gehören in Messen! Leider keine Selbstverständlichkeit.
Zu Herrn Orlos: Schön, dass Sie noch Orchestermessen machen und sogar die Gemeinde eine Missa de Angelis mit Credo III singen kann (vermute ich mal). Ich kenne im weiten Rund keine katholische Gemeinde, wo das noch gemacht wird.

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Ein Problem beider Kirchen ist, dass sie die ursprünglich liturgische Musik in Konzerte auslagert, wenn sie eine Länge von mehr als 3-4 Minuten (Dauer eines Songs aus den Charts) pro Satz überschreitet. Messen gehören in Messen! Leider keine Selbstverständlichkeit.
Zu Herrn Orlos: Schön, dass Sie noch Orchestermessen machen und sogar die Gemeinde eine Missa de Angelis mit Credo III singen kann (vermute ich mal). Ich kenne im weiten Rund keine katholische Gemeinde, wo das noch gemacht wird.

Naja, es gibt Messen, wie die h-Moll Messe oder Beethovens Missa solemnis, die eher nicht für den liturgischen Gebrauch gedacht sind. Und aus Wien kenne ich die Extremfälle wie bspw. im Stephansdom, wo man sich bisweilen fragen darf, ob man gerade einem touristischen Konzert mit liturgischem Rahmenprogramm oder doch einem Gottesdienst mit besonderer musikalischer Gestaltung beiwohnt.

Gerade meine Wiener Erfahrungen haben bei aller Begeisterung für die großen Orchestermessen (Beethoven, Schubert, Bruckner) zu einer echten Wertschätzung des Gemeindegesangs (gutes LO-Spiel vorausgesetzt) geführt - sowie zur Beschäftigung mit anderen kirchenmusikalischen Strömungen und mit vokaler Sakralmusik aller Epochen und Besetzungen.

PS: Apropos Stephansdom, dort wird gerade paralel zum Einbau der Riesenorgel die Domorgel generalüberholt (siehe Bild), sodass aktuell nur die Haydn-Orgel zur Gottesdienstbegleitung genutzt werden kann.

Quelle: domorganistwien

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Ein Problem beider Kirchen ist, dass sie die ursprünglich liturgische Musik in Konzerte auslagert, wenn sie eine Länge von mehr als 3-4 Minuten (Dauer eines Songs aus den Charts) pro Satz überschreitet. Messen gehören in Messen! Leider keine Selbstverständlichkeit.
Zu Herrn Orlos: Schön, dass Sie noch Orchestermessen machen und sogar die Gemeinde eine Missa de Angelis mit Credo III singen kann (vermute ich mal). Ich kenne im weiten Rund keine katholische Gemeinde, wo das noch gemacht wird.

Naja, es gibt Messen, wie die h-Moll Messe oder Beethovens Missa solemnis, die eher nicht für den liturgischen Gebrauch gedacht sind. Und aus Wien kenne ich die Extremfälle wie bspw. im Stephansdom, wo man sich bisweilen fragen darf, ob man gerade einem touristischen Konzert mit liturgischem Rahmenprogramm oder doch einem Gottesdienst mit besonderer musikalischer Gestaltung beiwohnt.

Richtig. War Beethoven oder Bach je für den liturgischen Einsatz bestimmt? Ich glaube nicht. Ich dachte auch eher an Mozart KV 317 oder 259. Selbst aber eine Missa brevis scheint heute zu lang zu sein für die Messe.
Im übrigen bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine "normale" Sonntagsmesse sehr gut laufen kann mit einem gut improvisierenden Organisten, einer guten Orgel und einer Gemeinde, die noch singen. Orchestermessen sind ja auch wirklich die Ausnahme. Die katholische Kirche hat ja nie Geld für 2 Vl, Vlc, Kb, Continuo-Organisten und 1-4 Solisten. Das Geld wird an den Bischofssitzen rausgehauen.

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Zumindestens in unserer Gemeinde gibt es regelmäßig Hochämter mit Gregorianik und der Choralschola, wo auch die Gemeinde in Latein singt und der Zelebrant große Teile der Liturgie in Latein gestaltet.

Aber auch hier gab es schon Einwürfe von anderen Zelebranten: es ist nun endlich Ostern und es gibt so viele freudige Osterlieder im Gotteslob. Und die Gemeinde darf nur Latein singen... Es wurde dann eine Mischform versucht.

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Oder Orgelmesse + Gregorianik als Konzertform ?

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- Zu den Messen im 8. Ton von Couperin (bitte: Er schreibt Convents, nicht Couvents. Der originale Titel ist sehr gut zu entziffern, warum ist das in allen modernen Ausgaben falsch.

Ich habe eine Ausgabe (Éditions de l'Oisau-Lyre 1949), die "CONVENTS" schreibt.

Die "couvents" sind wohl aus einer sehr alten Ausgabe...

https://www.atelierphilidor.com/contents/en-uk/p4742.html

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Bei meiner Ausgabe (leider ohne Jahreszahl) steht auch CONVENTS.
Auf der CD von 2012 und im Begleitheft steht dagegen überall tatsächlich COUVENTS. Im Französischen gibt es das Wort couvent durchaus.
Auf dem Originaltitel steht allerdings "pour les Conuents", wobei die Buchstaben U und V auf dem originalen Titelblatt des Druckes etwas chaotisch benutzt werden (ORGUE, aber COVPERIN; LIVres, aber DV ROY):
[image]

Auf der englischen Wikipedia-Seite steht übrigens "Messe pour les couvents for the monasteries", während es auf der französischen Seite "Messe propre pour les Convents de religieux et religieuses" heißt.
Mit "u" steht es hier, ist das ein historisches Blatt?

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Bei meiner Ausgabe (leider ohne Jahreszahl) steht auch CONVENTS.
Auf der CD von 2012 und im Begleitheft steht dagegen überall tatsächlich COUVENTS. Im Französischen gibt es das Wort couvent durchaus.
Auf dem Originaltitel steht allerdings "pour les Conuents", wobei die Buchstaben U und V auf dem originalen Titelblatt des Druckes etwas chaotisch benutzt werden (ORGUE, aber COVPERIN; LIVres, aber DV ROY):

Besonders schön auch gleich in der 3. Reihe: "l'Vne..."

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Das ist das originale Titelblatt von 1690. Gedruckt, während die Noten handgeschrieben waren.
Éditions de l'Oiseau-Lyre liegt tatsächlich richtig.

Zur Quellenlage: Wohl aus Kostengründen - C. war recht jung - wurde das Orgelbuch nicht gedruckt, im Gegensatz zu einigen anderen Orgelbüchern aus der Zeit. Es gibt 2 Abschriften, eine Frühfassung aus Versailles, die hier einzusehen ist:
https://imslp.org/wiki/Pi%C3%A8ces_d%27orgue_(Couperin,_Fran%C3%A7ois)
Schlecht zu finden auf imslp, daher hier der Link.
Eine vermutlich spätere Fassung, mit eher geringen Abweichungen existiert in Carpentras, hier mit dem gedruckten Titelblatt. Die gibt es bei Fuzeau.

Die Neuausgaben:
Guilmant ist in Ordnung, geht nach Versailles, die andere Abschrift kannte er nicht.
Schola Cantorum bietet einen Mix aus beiden Versionen.
l'Oiseau-Lyre behauptet, es besser zu machen, hat aber im Detail auch fragwürdige Stellen, zu denen nichts im kritischen Bericht steht. Außerdem sind teilweise wohl Verzierungen einer viel späteren Abschrift aus dem Besitz von Boely enthalten (anders kann ich mir das nicht erklären).

Bei der relativ übersichtlichen Quellenlage und den gut greifbaren Originalen, sollte man vielleicht selbst abgleichen.

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Morgen findet in Köln ein Kurs zu diesem Thema statt:
https://www.erzbistum-koeln.de/kultur_und_bildung/kirchenmusik/ausbildung/fortbildungen/

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