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Nachdem in diesem Thread von "Full Swell" und Cornet und Trompeten als Begleitung gesprochen wurde, hier mal ein Bild von dem Instrument, das ich zukünftig (wenn man es geschafft hat, den alten Organisten mit ähh, begrenzten Fähigkeiten loszuwerden...) "beorgeln" darf:

[image]

Die Disposition:

Pedal:

Subbaß 16'
Rohrpommer 8'
Choralbaß 4'

Hauptwerk:

Rohrflöte 8' (warum steht die nicht im Nebenwerk?)
Octave 4'
Nasat 2 2/3'
Mixtur 3-4 Fach

Nebenwerk:
Gedackt 8' (warum steht der nicht im Hauptwerk?
Flöte 4'
Prinzipal 2' (ja, er ist sehr prinzipalig...)
Glöckleinton 2-Fach (sehr sanft)

Die Orgel hat Potenzial, wenn man den Spielschrank nach oben versetzten würde (akute Kniestoßgefahr...) und vielleicht Gedackt und Rohrflöte tauscht, und den Prinzipal 2' durch was nicht so kreischendes ersetzt, den Winddruck, der vor 30 Jahren herabgesetz wurde, wieder heraufsetzt sowie endlich das Astma kuriert, da es nicht möglich ist, alle 11 Register zu ziehen und dann mehr als 3 Stimmen zu spielen.

Gruß,
Pascal

PS: 8'+8'+4'+4' hört sich einfach Traumhaft an (ist ja auch etwas älter als der Rest...)

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Woraus besteht denn der "Glöckleinton"?

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Woraus besteht denn der "Glöckleinton"?

Aus fünf Terzen ;-)

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Danke, du hast meinen Abend gerettet! ;D

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Woraus besteht denn der "Glöckleinton"?

Wenn ich das wüsste...

Der Orgelordner ist verschollen, und bei den Aufenthalten in der Orgel hab ich natürlich auf
alles außer dem Glöckleinton geachtet....
Wobei, das ist eh so eine Sache mit dem Glöckleinton.
In einer Festschrift zum 100-Jährigem Kirchenjubileum 1994 taucht er noch nicht auf.
Allerdings kann sich niemand daran erinnern, dass seitdem etwas an der Orgel verändert wurde, und der Orgelordner ist verschollen.
Er scheint also "vom Himmel gefallen" zu sein...

Vom hören her kann man ihn am ehesten als eine sehr leise Sesquialtera beschreiben.

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Danke :)

Na, dann scheint wohl wenigstens ein klein wenig "Farbe" mit von der Partie zu sein.
Wenn man aus dem Glöckleinton 'ne "richtige" Sesquialtera macht ... und (je nach Aufstellung) statt dem 2-Fuß 'nen Dulzian spendiert ... dann wäre das Ding doch durchaus zu gebrauchen.

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Die Orgel hat Potenzial, wenn man den Spielschrank nach oben versetzten würde (akute Kniestoßgefahr...) und vielleicht Gedackt und Rohrflöte tauscht, und den Prinzipal 2' durch was nicht so kreischendes ersetzt, den Winddruck, der vor 30 Jahren herabgesetz wurde, wieder heraufsetzt sowie endlich das Astma kuriert, da es nicht möglich ist, alle 11 Register zu ziehen und dann mehr als 3 Stimmen zu spielen.

Hallo,

den Prinzipal 2' kann man sicherlich anders bzw. besser intonieren, was erst mal billiger kommt als ein neues Register. Klingt er denn im Raum auch nervig, oder nur am Spieltisch?

Mit der Verteilung Gedackt/Rohrflöte habe ich kein grundsätzliches Problem. Eine Rohrflöte kann durchaus füllig und tragfähig klingen, je nach Mensur und Intonation. Natürlich wäre auch ein Principal 8' wünschenswert, aber an kleinen Orgeln muß man halt auf manches verzichten. (An großen auch noch oft genug...)

Wenn die Kiste nicht total "verbaut" ist, kann ein guter Orgelbauer sicher einiges daran verbessern. Die Gemeinde ist hoffentlich bereit, die eine oder andere Maßnahme zu finanzieren. Die Windversorgung ist ja ganz offensichtlich nicht in Ordnung! Vielleicht ist auch mal eine komplette Ausreinigung nötig (normalerweise alle 15 bis 20 Jahre bei *jeder* Orgel).

Grüße,
perotin

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@ Perotin

Der Prinzipal ist das lauteste Register der Orgel und man kann ihn eigentlich nur mit der Mixtur Verwenden,
da er sonst zu schrill ist.
Die Rohrflöte ist leider nicht sehr tragfähig, als die Orgel 1894 erbaut wurde gab es noch einen Principal 8'.
Überhaupt sind die Register von 1894 (Subbaß, Rohrflöte, Octave, Gedackt und Flöte) von Link am brauchbarsten,
danach kommen die Mixtur und der Nasat und die Rohrpommer.

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Der Prinzipal ist das lauteste Register der Orgel

... leiser machen geht bestimmt! Orgelbauer bzw. den zuständigen OSV fragen...

Die Rohrflöte ist leider nicht sehr tragfähig, als die Orgel 1894 erbaut wurde gab es noch einen Principal 8'.
Überhaupt sind die Register von 1894 (Subbaß, Rohrflöte, Octave, Gedackt und Flöte) von Link am brauchbarsten,
danach kommen die Mixtur und der Nasat und die Rohrpommer.

Aha, etwas (ursprünglich) spätromantisches... vermutlich in Baden-Württemberg?

Steht das Instrument nicht mehr am ursprünglichen Ort, oder warum wurde der Principal 8' entfernt?

Grüße,
perotin

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Der Prinzipal ist das lauteste Register der Orgel

... leiser machen geht bestimmt! Orgelbauer bzw. den zuständigen OSV fragen...

Die Rohrflöte ist leider nicht sehr tragfähig, als die Orgel 1894 erbaut wurde gab es noch einen Principal 8'.
Überhaupt sind die Register von 1894 (Subbaß, Rohrflöte, Octave, Gedackt und Flöte) von Link am brauchbarsten,
danach kommen die Mixtur und der Nasat und die Rohrpommer.

Aha, etwas (ursprünglich) spätromantisches... vermutlich in Baden-Württemberg?

Steht das Instrument nicht mehr am ursprünglichen Ort, oder warum wurde der Principal 8' entfernt?

Grüße,
perotin

Jap, spätromantisch stimmt. BaWü eher nicht.
Sie steht in der Ev.ref. Kirche in Wetter (Ruhr), und sieht so aus:
[image]

Ursprünglich lautete die Dispo so:

Pedal:

Subbaß 16'

Manual I:

Principal 8'
Gedeckt 8'
Gamba 8'
Octav 4'

Manual II:

Silicional 8'
Rohrflöte 8'
Flöte 4'

Gebaut von den Gebrüdern Link.
1908 um ein unbekanntes Register erweitert (wie gesagt, der Orgelordner ist weg),
bis 1954 müssen auch noch einige Änderungen stattgefunden haben,
1954 dann stark erweitert: Nachthorn 2' im 1. Manual, Flöte 2' im 2. Manual, Prinzipal 4' hinzugefügt, sowie im Pedal ein Fagott 16' und der Choralbaß; außerdem wurde der Winddruck von 90mm auf 60mm reduziert,
1980 dann von Lötzerich wieder verkleinert auf die heutige Größe.

Das der Prinzipal 8' weg ist, kann ich auch nicht erklären, es sei denn, er stand im Prospekt, da die Prospektpfeifen 1917 enteignet wurden und seitdem stumm sind.

@ Tabernakelwanze:
Hier geht es nicht um irgendwelche Anpassungen an mich,
sondern um die Bereinigung handwerklicher Fehler (die Windversorgung und der zu nieddrige Spielschrank) sowie um das Ausnutzen des großen Potenzials der Orgel.
Es ist halt so, dass der Gedackt viel kräftiger ist als die Rohrflöte, und somit besser als Haupterkbasis ist. Der Prinzipal 2' passt in seiner Neobarockität leider nicht zum immer noch sehr romantischen Rest, daher wäre es optimal, ihn umzuintonieren.
Aber wir sprechen hier in langen Zeiträumen.
Im Moment ist die Glockenstuhlsanierung sowie die Reperatur der Trumuhr (sie hat den Winter nicht überstanden) wichtger.

Gruß,
Pascal

419 Views

Merkwürdig... da ich mal bei einer solchen Orgel nicht davon ausgehe, dass der Subbass mit gedeckten Metallpfeifen im Prospekt steht, müsste der Prinzipal 8' ja noch im Prospekt stehen, oder sind das Pfeifenattrappen? Oder täuscht mein Eindruck und das sind nur 4'-Pfeifen im Prospekt? Es könnte natürlich auch ein seit jeher stummer Pfeifenprospekt sein, gab's in der Romatik ja auch.
Falls vorhanden, sollte der Prinzipal 8' möglichst reaktiviert werden, die Kirche ist ja nicht so ganz klein. Selbst wenn es nach Kriegsbeschlagnahme eingebaute Zinkpfeifen sind. Bei der schönen Stahlhut-Orgel in Völklingen, St. Eligius wurde meines Wissens (wenn ich das CD-Booklet richtig im Kopf habe) bei der Umsetzung auf Schleifladen ein schönes Salicet 16' aus vormals stummen Propektpfeifen eingerichtet, eventuell wäre so etwas hier ja auch denkbar.

Martin

399 Views

Merkwürdig... da ich mal bei einer solchen Orgel nicht davon ausgehe, dass der Subbass mit gedeckten Metallpfeifen im Prospekt steht, müsste der Prinzipal 8' ja noch im Prospekt stehen, oder sind das Pfeifenattrappen? Oder täuscht mein Eindruck und das sind nur 4'-Pfeifen im Prospekt? Es könnte natürlich auch ein seit jeher stummer Pfeifenprospekt sein, gab's in der Romatik ja auch.
Falls vorhanden, sollte der Prinzipal 8' möglichst reaktiviert werden,

Attrappen sind es nicht, es kommt ein Ton raus wenn man sie an Wind anschliesst.
Muss ich mal den OSav fragen, ob sie auch intonierbar sind.
Wäre auf jeden fall nicht schlecht und sollte auch nicht extrem teuer sein.

@ Ives

Gute Idee mit Bielefeld, da wollte ich eh nochmal hin, um mir die von Auguste Viktoria signierte, reich verzierte Altarbibel, die der Gemeinde zum Kirchenneubau geschenkt wurde, anzugucken.

382 Views

Kann es sein, dass das Archiv mal von der Landeskirche durchgesehen wurde? Es gibt in Westfalen (ich rechne Wetter jetzt mal dazu) mehrere Fälle, dass das Archiv mal von der Landeskirche "durchorganisiert" wurde und ein großer Teil in ein Zentralarchiv in Bielefeld gekommen sein soll. Was davon wirklich stimmt, weiß ich nicht genau, ich weiß aber, dass diese Aussage von mehreren Kirchengemeinden genannt wurde, als vor ca 10 Jahren eine CD über Orgeln im Ruhrgebiet gemacht wurde und nach Archivalien gesucht wurde. Vielleicht mal in Bielefeld nachfragen.

400 Views

Achje.

Da wünscht man sich doch die von-Holy-Orgel zurück.

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Achje.

Da wünscht man sich doch die von-Holy-Orgel zurück.

Danke dass du mich (wenn auch unbeabsichtigt) auf den Erbauer der alten Orgel gebracht hast, die Link damals für 250 Mark in Zahlung nahm.

[image]

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Was für ein Jammer.

Die von-Holy-Orgeln im Bergischen und im Märkischen hätten so ein grandioser Farbtupfer in der hiesigen Orgellandschaft werden können.

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Was für ein Jammer.

Die von-Holy-Orgeln im Bergischen und im Märkischen hätten so ein grandioser Farbtupfer in der hiesigen Orgellandschaft werden können.

Könnte schlimmer sein, immerhin existiert die von-Holy-Orgel der Lutherkirche
immernoch unveräbdert irgendwo im Norden, man könnte sie also theorethis zurückholen, und die von-Holy Orgel der Dorfkirche in Volmarstein existiert auch noch, wenn auch leider von Ott vergewaltigt...

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Leider weiß das hier nur so gut wie niemand zu schätzen.

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Leider weiß das hier nur so gut wie niemand zu schätzen.

Ja, leider...

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Hallo,

ich spiele hier in Saarbrücken gelegentlich (aushilfsweise) in einer Stadtteil-Pfarrkirche. Das Instrument ist eine (immerhin mit Pfeifen ;-) ehemalige Hausorgel mit 7 Registern:

I. Man:
Rohrflöte 8
Prinzipal 4
Scharff 2-3f.

II. Man
Holzgedackt 8
Prinzipal 2

Ped.
Subbass 16
Gemshorn 4

Hier ist es so, dass (vermutlich) bei der Umsetzung in die Kirche die Orgel intonatorisch soweit möglich an den größeren Raum angepasst (aufgedreht) wurde und beide 8'-er eigentlich gleich laut und relativ gut tragfähig sind. Die Rohrflöte ist allerdings klanglich viel farbiger als das Holzgedackt, was ja auch der Natur der Sache entspricht. Das Konzept Rohrflöte im "HW" und Gedackt im Nebenwerk empfinde ich hier durchaus als stimmig: Bei gleicher Eignung zur Grundierung taugt die Rohrflöte auch als Soloregister. Vielleicht ließe sich Eure Rohrflöte ja auch mit einfachen Mitteln klanglich entsprechend anpassen?

Ansonsten hat man es hier mit "süffigem Sound" natürlich besonders schwer... wenn's mal "etwas mehr" sein soll, spiele ich die Begleitungen meist 'ne Oktave tiefer....

Viele Grüße,
Thomas

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Ansonsten hat man es hier mit "süffigem Sound" natürlich besonders schwer... wenn's mal "etwas mehr" sein soll, spiele ich die Begleitungen meist 'ne Oktave tiefer....

Viele Grüße,
Thomas

Genau die Erfahrung hab ich auch gemacht ! Man erreicht einen sehr schönen 16' Effekt, vor allem wenn die Mixtur schrill ist.
Hier mal Kurz die Dispo einer von mir oft gespielten Orgel :

I Gemshorn 8, Prinzipal 4, Mixtur 4f 2 mit VA Oktave, Schalmey 8
II Gedackt, Schweizerflöte 4, Sesquialter 2f mit VA Quint, Doublette 2, Oktav 1
P Subbass 16, Flötbass 8, Choralbaß 4

Hier ist die Verteilung der 8' Register einigermaßen gelungen. Das Gemshorn ist von C-H gedeckt, und insgesamt nicht zu dominant, leicht streichend und erfüllt sowohl die Aufgabe, eine Grundlage für den Prinzipalchor zu bilden als auch als Begleitstimme für das 2.Manual zu taugen, und in Verbindung mit der Zunge als c.f.. Das Gedeckt ist leiser. Leider sind Prinzipal und Mixtur sehr laut, wurden aber bei der letzten Überholung angepaßt und sind v.a. am Spieltisch erträglicher geworden. Die Doublette ist jetzt sogar flötig- im Gegensatz zur oktav 1, die leider noch ziemlich fiept. Aber besser als ne zimbel allemal.
Ich finde die Dispo nicht ganz ungeschickt, man kann sogar französisches Barock spielen, wenn man den Kornett aus II herunterkoppelt und die Zunge dazunimmt.
Am besten klingt die Mixtur wenn sie eine Oktave tiefer gespielt wird,sogar ohne 8' lassen sich einigermaßen braucbare Resultate erzielen.
Man kann übrigens immer noch die Gemeinde mühelos mit 8'+2 begleiten. liegt aber sicher auch an der Kirchenakustik.
Zum Glöcklein(ton) sagt übrigens Adlung in "Musica mechanica organoedi":
"Es heißt auch Tonus Faber und klingt, als ob man mit einem Hammer auf einen wohlklingenden Amboß schlüge." ;-)
Bei so manchem orgelbewegten Teil denke ich ist es eher ein billiger Roheisenamboß, der dann auch entsprechend Ohrenklingeln verursacht!
[image]
Organstops (siehe hier) sagt eine Tonhöhe von 1/2', 1' oder 2' voraus, und dass das Register repetiert. Ich meine es wäre oft zB von Weigle auch als Mischung von 2'+1' gebaut worden. .-
Dass Schreipositiv eine leise Sesquialtera hört, rührt wohl von einer Terz her. In Württemberg hat ja zB Reiser auch oft ein Hörnlein (1' 4/5') gebaut.

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Ist doch immer dasselbe: Kaum in Dienst (in diesem Fall noch nichtmal angetreten) müsen die Orgeln dem Geschmack des Organisten angepasst werden. Wo soll das hinführen? Laß das Örgelchen doch so, wie es ist. Es wird eh niemals nach Silbermann oder sonst wem klingen.
Und wenn Deine Fähigkeiten so weit über dem Niveau der des alten Organisten liegen, täte ich mich an Deiner Stelle nach einem dementsprechenden Instrument umsehen. Ich würde damit jedenfalls nicht glücklich, egal wo das Gedackt steht, etc.

--
Gruß vom Niederrhein

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Danke, das ist genau meine Meinung. Versuche dich auf das Instrument einzustellen. Wenn Du das nicht schaffst, dann solltest Du überlegen ob du wirklich "viel besser" bist als dein Vorgänger.

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Die Wiederherstellung eines 1917 abgegebenen Prinzipal 8' finde ich keine 'geschmacksbedingte' Eigenheit eines neuen Stelleninhabers, sondern sehr wünschenswert, um die Nutzbarkeit der Orgel zu erhöhen und wieder ein wenig ihrem ursprünglichen Konzept anzunähern. Und warum sollte der Prinzipal 2', wenn er derzeit so laut ist, daß man ihn nicht sinnvoll verwenden kann, unbedingt so bleiben? Nicht jeder gewachsene Zustand hat automatisch Denkmalwert.

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Die Wiederherstellung eines 1917 abgegebenen Prinzipal 8' finde ich keine 'geschmacksbedingte' Eigenheit eines neuen Stelleninhabers, [...]

Mal davon abgesehen, so neu bin ich nun auch wieder nicht. Immerhin helfe ich schon seit einem Jahr aus, wenn der Organist verhindert war. Mich kennt fast jeder in der Gemeinde (was dem Unstand geschuldet sein dürfte, dass meine Oma schon seit einer gefühlten Ewigkeit Presbyteriumsvorsitzende und Kirchmeisterin ist...)
Nur vorher war halt dank Schule (irgendwie finde ich die Oberstufe leichter als die Unterstufe....) zu wenig Zeit zum üben, und die Gemeinde hatte auch noch einen anderen Organisten als jetzt. Und ich bin der einzige, der sich wirklich um die Orgel kümmert.

Gruß,
Pascal

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Dann sollten wir erstmal alle den Hut davor ziehen, daß du dich in deiner Freizeit der Orgel widmest!

Weiter so :)

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Davon war zum Zeitpunkt der Abfassung meiner Äußerung nicht die Rede. Das ändert aber nix. Wenn Orgeln umgebaut werden sollen, muss es wirklich gute Gründe geben. Ich tue nun seit 1998 Dienst an einer kleinen netten Orgel, und natürlich hätte ich so meine Wünsche, allerdings bleibt das Instrument, so lange ich daran amtiere, im originalen Zustand erhalten. Was nach mir kommt, wer weiß das schon. Hoffentlich niemand, der gleich umstellen, rücken, tauschen, oder sonst was möchte.

--
Gruß vom Niederrhein

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Ja, aber "im originalen Zustand", welcher ist das? Der von Schreipositiv beschriebene Zustand der Orgel entspricht offensichtlich nicht der Absicht ihres Erbauers, und ist auch nicht der geniale Wurf eines Überarbeiters. Wenn jede gewachsene Situation unverändert bestehen bleiben soll, verkommt die Kirche zu einem Museum der Mittelmäßigkeiten...

Natürlich sollte man nicht 'einfach so' Änderungen durchführen, die nur dem eigenen Geschmack geschuldet sind. Aber diesen Eindruck habe ich hier nicht. Wenn die Möglichkeit besteht, hier etwas zu ergänzen, ohne Schaden an der Substanz anzurichten, ist damit allen, auch zukünftigen Spielern des Instruments gedient. Wenn die Möglichkeit momentan nicht besteht, ist das Gedankenspiel möglicherweise trotzdem fruchtbar.

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Ja, aber "im originalen Zustand", welcher ist das? Der von Schreipositiv beschriebene Zustand der Orgel entspricht offensichtlich nicht der Absicht ihres Erbauers, und ist auch nicht der geniale Wurf eines Überarbeiters. Wenn jede gewachsene Situation unverändert bestehen bleiben soll, verkommt die Kirche zu einem Museum der Mittelmäßigkeiten...

Natürlich sollte man nicht 'einfach so' Änderungen durchführen, die nur dem eigenen Geschmack geschuldet sind. Aber diesen Eindruck habe ich hier nicht. Wenn die Möglichkeit besteht, hier etwas zu ergänzen, ohne Schaden an der Substanz anzurichten, ist damit allen, auch zukünftigen Spielern des Instruments gedient. Wenn die Möglichkeit momentan nicht besteht, ist das Gedankenspiel möglicherweise trotzdem fruchtbar.

Eben! Denn was ist hier mit der Freiheit der Kunst? Gestern so, morgen anders, ja und? Hat es immer und überall gegeben und ist gut so! Man ist doch nicht der Sklave von Fehlentscheidungen, Geschmacklichkeiten oder oft auch Sparzwängen der Ahnen. Und nur, weil etwas alt ist, ist es noch lange nicht bewahrenswert. Das Bewahrenswerte soll man in der Tat bewahren - und um den Rest ist es nicht wirklich schade. Es gilt nur abzuwägen zwischen den berechtigten Interessen, Geschmäckern und Ansichten der Nutzer in der Gegenwart und überhöht egozentrischer Selbstverwirklichung einzelner, aber mein Gott, auch davon hat Kunstgeschichte schon immer gelebt, nicht nur im alten Ägypten und im China der Antike, wo jeder Herrscher erstmal alles Tradierte platt gemacht hat.

Vor allem dann, wenn Sparzwänge in der Vergangenheit zu "nicht optimalen" Lösungen, sei es in Materialwahl und Ausführung, sei es in konzeptionellen Kompromissen, gezwungen haben, besteht nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht zur "Verbesserung" (was immer das ist) und vor allem zur Weiterentwicklung.

Eine Frage allerdings wird dann doch meines Erachtens zu wenig gestellt: Nämlich die des urheberrechtlichen Veränderungs- und Vernichtungsverbotes, auf das sich meines Erachtens auch Orgelbauer berufen könnten. Jeder Architekt kann die Veränderung der von ihm entworfenen Gebäude verhindern, warum also machen die Orgelbauer davon keinen Gebraucht? Mit einem solchen Unterlassungsanspruch könnte man so manche Zeitgeistverwirrung verhindern.

Wie auch immer: Leben und leben lassen. Wer seine Orgel nicht mehr mag, soll eine neue finanzieren. Wenn ihm das gelingt, scheint es mehrheitsfähig gewesen zu sein. Wenn es keine Einwände der Denkmalpflege gibt, scheint es nicht bewahrenswert gewesen zu sein. Und das Bessere war schon immer der Feind des Guten. Nicht nur bei Autos und Waschmaschinen.

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> Eine Frage allerdings wird dann doch meines Erachtens zu wenig gestellt: Nämlich die des urheberrechtlichen Veränderungs- und Vernichtungsverbotes, auf das sich meines Erachtens auch Orgelbauer berufen könnten. Jeder Architekt kann die Veränderung der von ihm entworfenen Gebäude verhindern, warum also machen die Orgelbauer davon keinen Gebraucht? Mit einem solchen Unterlassungsanspruch könnte man so manche Zeitgeistverwirrung verhindern.

Ich habe gehört, dass Orgelbauer diesen Anspruch an die Gemeinde abtreten müssen, jedenfalls in manchen Bistümern. Wie das rechtlich geht, weiß ich nicht.

Bei modernen Kirchen ist es wohl schon so, dass bauliche Veränderungen die Erlaubnis des Architekten benötigen, so war es jedenfalls beim Bau unserer neuen Orgel, die nicht dort aufgestellt werden konnte, wo der Architekt 1977 nur Lautsprecher für eine elektronische "Orgel" vorgesehen hatte. Er war nicht glücklich, als wir an anderer Stelle eine große Pfeifenorgel einbauen lassen wollten. Heute ist der Orgelprospekt der schönste Anblick in der ansonsten recht trostlosen Betonkirche.

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Hallo,

auf die Gefahr hin jetzt ein großes Fass aufzumachen. Wenn ich mir die Orgelsituation von "Schreipositiv" so ansehe, würde ich sagen, ein Neubau ist überfällig.

Grüße Franz

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Hallo,

Eine Frage allerdings wird dann doch meines Erachtens zu wenig gestellt: Nämlich die des urheberrechtlichen Veränderungs- und Vernichtungsverbotes, auf das sich meines Erachtens auch Orgelbauer berufen könnten. Jeder Architekt kann die Veränderung der von ihm entworfenen Gebäude verhindern, warum also machen die Orgelbauer davon keinen Gebraucht? Mit einem solchen Unterlassungsanspruch könnte man so manche Zeitgeistverwirrung verhindern.

ich bin gewiß kein Pirat. Aber sollte man diese Frage nicht besser ruhen lassen? Man stelle sich vor: Autorenschutz für St. Marien in Lübeck...

Es gibt hier in Düsseldorf bezüglich Archtektur so einen Fall: In der Barockkirche St. Andreas wurde im WK II die Apsis und damit der Hochaltar zerstört. Nach dem Krieg konnte man sich zunächst nicht auf eine stilwahrende Rekonstruktion einigen. So bekam Ewald Mataré den Auftrag für einen modernen Altar. Weißer Marmor mit schwarzem Schmiedeeisen; rechts und links Freitreppen zum ausgestellten Altarsakrament. Hinter dem Altar leere Freiflächen der Apsiswände bis zur Decke. Ein in sich geschlossenes Ensemble. Aber passend?

Versuche der Veränderung scheitern am Einspruch der Erben. Die Versetzung in eine aandere Kirche hätte fast geklappt. Aber dann wurde doch nichts daraus. Solch ein Schutz ist nicht immer ein Segen!

Gruß Clemens Schäfer

--
Forte heißt nicht laut sondern kräftig,
Piano nicht schwach sondern leise!
(Arthur Rubinstein)

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ich bin gewiß kein Pirat. Aber sollte man diese Frage nicht besser ruhen lassen? Man stelle sich vor: Autorenschutz für St. Marien in Lübeck...

Eben, und daher ganz im Gegenteil: Man sollte gesetzgeberisch endlich klar stellen, dass die Rechte des Eigentümers vorgehen und sich das UrhR dem - in gewissen Grenzen - unterzuordnen hat. Ein Architekt, ein Orgelbauer und ein Designer sind (rechtsuntechnisch gesprochen) einfach nur schlichte Dienstleister, die für das Geld des Kunden/Eigentümers arbeiten und nicht der perpetuierten Selbstverwirklichung zulasten des Zahlers fröhnen dürfen sollten!

Wenn ich was kaufe, sollte ich's auch wegschmeißen, umlackieren, umbauen oder sonstwie nach meinem Eigentümergusto verändern dürfen, immerhin gehört's doch mir!

Interessengerecht wäre einzig ein Recht des "Autoren" auf Klarstellung, dass die Veränderung nicht auf seinem Mist gewachsen ist. Der Autor hat sein Honorar bekommen, und damit ist die Sache abgegolten. Punkt. Aber z.B. der auch urheberrechtliche Streit um einen berühmten Bahnhof, bei dem der Eigentümer und Betreiber bestimmte zwingend erforderliche Umbauten wegen eines Architektenvetos nicht vornehmen darf, ist eine aberwitzige Aushöhlung des Eigentumsgrundrechtes.

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Morgen!

Ich meine, da mal was von einem Gerichtsurteil gelesen zu haben, dass zumindest bei einer Kirche dem Architekten das Urheberrecht verweigert hat. Irgendwas mit freier Religionsausübung und Recht am Eigentum.
Vielleicht wissen die Juristen hierzu mehr.

VG

QO

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Da bin ich völlig gleicher Meinung! Ich weiß den Fall einer Betonkirche, die (inzwischen ein teurer Sanierungsfall) für die schrumpfende Gemeinde zu groß geworden ist. Man wollte umbauen: Den Kirchenraum verkleinern und den so gewonnenen Raum anderweitig nutzen. Der ehemalige Architekt verlangte für die Zustimmung zu diesem Eingriff in sein Kunstwerk finanziellen Ausgleich. So kann man sich auch zweimal bereichern.
Wenn so etwas Schule macht, kann kein Mensch es mehr wagen, mit einem Architekten ein Haus zu bauen.

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Da bin ich völlig gleicher Meinung! Ich weiß den Fall einer Betonkirche, die (inzwischen ein teurer Sanierungsfall) für die schrumpfende Gemeinde zu groß geworden ist. Man wollte umbauen: Den Kirchenraum verkleinern und den so gewonnenen Raum anderweitig nutzen. Der ehemalige Architekt verlangte für die Zustimmung zu diesem Eingriff in sein Kunstwerk finanziellen Ausgleich. So kann man sich auch zweimal bereichern.
Wenn so etwas Schule macht, kann kein Mensch es mehr wagen, mit einem Architekten ein Haus zu bauen.

Architekten haben die Aufträge zu Kirchenbauten oft in Wettbewerben errungen. Das ist teuer vor allem für die Architekturbüros. Bei den üblichen Honoraren kann man auch kaum von Bereicherung sprechen. Wenn der Architekt sich nun meldet und Entschädigung oder ähnliches fordert, dürfte es dafür eine vertragliche Grundlage geben, sonst kann er sich das Papier sparen. Wenn es so ist, dann war man einst handelseinig, und auch heute sollte die Kirchengemeinde gewusst haben, was auf sie zukommt.

Das Wort »Betonkirche« ist für viele ein rotes Tuch, weil mit Klischees beladen: »Betonkirche« gleich »hässlich«. »Teurer Sanierungsfall« setzt da die Tonart deutlich. Dazu muss ich sagen, dass die Betonarchitektur seit den Zwanzigerjahren viele grandiose Gebäude hervorgebracht hat, gerade im Kirchenbau, ausdrucksstark und von großer spiritueller Kraft: Le Raincy, Ronchamps, Berlin Paul-Gerhardt-Kirche oder Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche, aus jüngster Zeit Freiburg-Rieselfeld nur als ein paar Beispiele. Worum es hier geht, weiß ich nicht – aber bitte vorsichtig mit dem Gebrauch eines solchen Wortes.

Dass die Kirche inzwischen ein »Sanierungsfall« geworden ist, muss mit dem angenommenen Entwurf und dem Material, das er bedingt, nichts zu tun haben. Zwischen dem und der sanierungsbedürftigen Kirche liegen noch die Bauleitung, die ausführenden Baufirmen und im Zweifelsfall auch noch der Arbeiter, der die Betonmischung angesetzt hat. Ganz zu schweigen von denen, die die Bauteile verfugt, das Dach geteert, die Entwässerung angelegt haben. Auch die Suggestion »Betonkirche« gleich »teurer Sanierungsfall« haut also nicht hin.

So. Jetzt wisst ihr alle, dass ich befangen bin: Ich mag Betonkirchen!

Gruß,
Friedrich

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So. Jetzt wisst ihr alle, dass ich befangen bin: Ich mag Betonkirchen!

Ich mag die eine oder ander Betonkirche auch :)

Hier eine, die ich seit Kindertagen aus dem Familienurlaub kenne und liebe.

http://www.notre-dame-royan.com/presentation/
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Notre-Dame_de_Royan

In der Tat ist die Kirche mittlerweile ein Sanierungsfall. Die Seeluft scheint da mit ein Faktor zu sein.

Und um wieder on-topic zu werden, hier ein Link zur Dispo der Orgel:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Notre-Dame_de_Royan#Les_grandes_orgues

Gruß
Karsten

218 Views

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Betonkirchen. Es gibt darunter ausgezeichnete Beispiele, keine Frage. Es gibt aber auch miserable Beispiele. In einer Phase des Experimentierens mit neuen Raumkonzepten ist das unausweichlich. Manchmal gelingen große Würfe, doch die dürften naturgemäß eine geringere Zahl darstellen. Gute neue Konzepte entstehen eben auch durch Versuch und Irrtum und fallen seltener als Geniestreiche vom Himmel. Manches war ja auch aus finanziellen Gründen sehr seriell.
Bleibt die Frage der Haltbarkeit bzw. des Pflegeaufwandes. Wenn nach 50, 60 Jahren die Substanz generalsaniert werden muß, darf man diese Frage sicher stellen.

174 Views

allo Friedrich!

Ich wohne im Rieselfeld udn mir verschließt sich auch nach täglichem Vorbei-Fahren das "moderne" des grauen Gebäudes im Rieselfeld. Eine Kirche ist das nicht! Es ist weder transparent noch tranzedent. Es fehlt Proportion, mir geht es drinnen bei geschlossenen Türen mit der Zeit nicht gut, ich habe das Gefühl, die Wände fallen. Als ich Texte der Bauauschreibung las und mir dann das Gebäude anschaute konnte ich fast nichts des Gewünschten finden.

Es gibt modernere Kirchen aus Beton, die älter sind ;-)

De guschdibus....

Grüße

OQ

159 Views

Architekten haben die Aufträge zu Kirchenbauten oft in Wettbewerben errungen. Das ist teuer vor allem für die Architekturbüros. Bei den üblichen Honoraren kann man auch kaum von Bereicherung sprechen.

Tatsächlich?

Gehen wir mal von einem durchschnittlichen Kirchenbauwerk mit 15Mio EUR Gesamtbaukosten aus - das dürfte einer kleineren Vorstadtkirche entsprechen - dann ergibt das (ebenfalls gesetzliche) Honorar (§ 34 Abs. 1 der HOAI) als Mittelwert ohne jegliche Zuschläge:

Anrechenbare Kosten: 15.000.000,00€
Honorarzone: III
Honorarsatz: Mittelsatz
Erbrachte Leistungen: 100% = 1.218.170,50€
Netto Honorar: 1.218.170,50€
19% MwSt 231.452,39€
Brutto Honorar: 1.449.622,89€

Wettbewerbskosten (als Betriebsausgaben von der Steuer absetzbar, damit eh nur noch "die Hälfte wert"), auch wenn man nur jeden soundsovielten gewinnt, dürften dazu echt Peanuts sein!

Das finde ich jetzt nicht soooo knapp, dass es unlauter wäre, über eine endgültige Abgeltung ohne weitergehende urheberrechtliche Ansprüche zumindest nachdenken zu dürfen... Ein Kirchenmusiker muss dafür lange stricken...

Wenn der Architekt sich nun meldet und Entschädigung oder ähnliches fordert, dürfte es dafür eine vertragliche Grundlage geben, sonst kann er sich das Papier sparen. Wenn es so ist, dann war man einst handelseinig, und auch heute sollte die Kirchengemeinde gewusst haben, was auf sie zukommt.

Worüber wir hier reden, sind Rechtsfolgen aus dem Gesetz, nicht aus Vertrag. Genau da liegt m.E. das Problem...

166 Views

Hallo Foris!
Bin im Netz fündig geworden:
Es ging um eine Kircheninnengestaltung.

Grüße

OQ

165 Views

Bin im Netz fündig geworden:
Es ging um eine Kircheninnengestaltung.

Danke, OQ, sehr interessant!

Ist das wirklich der genannte Sanierungsfall?
Jaja, auch Klinkerkirchen bedürfen hin und wieder der Sanierung!

Gruß,
Friedrich

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Dass die Kirche inzwischen ein »Sanierungsfall« geworden ist, muss mit dem angenommenen Entwurf und dem Material, das er bedingt, nichts zu tun haben. Zwischen dem und der sanierungsbedürftigen Kirche liegen noch die Bauleitung, die ausführenden Baufirmen und im Zweifelsfall auch noch der Arbeiter, der die Betonmischung angesetzt hat. Ganz zu schweigen von denen, die die Bauteile verfugt, das Dach geteert, die Entwässerung angelegt haben. Auch die Suggestion »Betonkirche« gleich »teurer Sanierungsfall« haut also nicht hin.

Meines Wissens nach (bin nicht vom Fach) wurde bei frühen Betonbauten generell die Betondeckung der Bewehrung zu gering angesetzt (weil man Korrosion unterschätzt hat). Das heißt, auch ein nach damaligen Stand der Technik ausgelegtes und perfekt ausgeführtes Betongebäude kann ein Sanierungsfall geworden sein.

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Und zur Rechnung von BC: Nach dem Hörensagen ist das Einstreichen der Mindestsätze der HOAI inzwischen illusorisch (wie auch immer das vertraglich erreicht wird). Die goldenen Zeiten der Architekten scheinen vorbei zu sein (aber vielleicht gibt es ja jemand vom Fach hier, der mehr dazu sagen kann).

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Meines Wissens nach (bin nicht vom Fach) wurde bei frühen Betonbauten generell die Betondeckung der Bewehrung zu gering angesetzt (weil man Korrosion unterschätzt hat). Das heißt, auch ein nach damaligen Stand der Technik ausgelegtes und perfekt ausgeführtes Betongebäude kann ein Sanierungsfall geworden sein.

Hallo,

ich bin ein großer Fan von Sichtbeton und Betonbrutalismus und ich war wohl der einzige Student, der je den Architekten der Uni Regensburg angerufen hat. Zu meinem Erstaunen sagte mir der Architekt, dass er mit der Ausführung und dem Ergebnis nicht zufrieden war, weil die damaligen Firmen in Sachen Betonbrutalismus noch zu unerfahren waren. Außerdem hat er mir erzählt wie viel Arbeit allein die Auswahl der richtigen Möbel gemacht hat. Ein architektonisches Gesamtkonzept ist eben mehr als eine Spinnerei, es ist eine Komposition wie in der Musik. Niemand würde heute auf den Gedanken kommen eine Sinfonie umzuschreiben oder einzelne Sätze zu zerstückeln, nur weil sie nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Grüße
Franz

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Fällt mir nur grad ein zum Thema Beton: Man sollte nie mit paar Bauingenieuren diese Schweizer Raststätte anfahren, sonst muss man lange die Isler-Schalen bewundern ;-)

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Niemand würde heute auf den Gedanken kommen eine Sinfonie umzuschreiben oder einzelne Sätze zu zerstückeln, nur weil sie nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Also, gewisse Klassiksender wie NDR-Kultur haben da kein Problem mit, und zwar mit genau dieser Begründung... Aber das ist noch ein anderes Thema!

Gruß
Arne

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Niemand würde heute auf den Gedanken kommen eine Sinfonie umzuschreiben oder einzelne Sätze zu zerstückeln, nur weil sie nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Also, gewisse Klassiksender wie NDR-Kultur haben da kein Problem mit, und zwar mit genau dieser Begründung... Aber das ist noch ein anderes Thema!

Und absolut zum Kotzen. Dieser Sender ist so kaputt, das merkt der gar nicht mehr.

Gruß,
Friedrich
der dereinst von NDR-Schulfunk, »Texte und Zeichen« und dem NDR-Sinfonieorchester kulturell sozialisiert wurde. Laaaange her.

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...das waren noch Zeiten! Und den Reißwolf wollen wir auch zurück!

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Niemand würde heute auf den Gedanken kommen eine Sinfonie umzuschreiben oder einzelne Sätze zu zerstückeln, nur weil sie nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Also, gewisse Klassiksender wie NDR-Kultur haben da kein Problem mit, und zwar mit genau dieser Begründung... Aber das ist noch ein anderes Thema!

Und absolut zum Kotzen. Dieser Sender ist so kaputt, das merkt der gar nicht mehr.

Gruß,
Friedrich
der dereinst von NDR-Schulfunk, »Texte und Zeichen« und dem NDR-Sinfonieorchester kulturell sozialisiert wurde. Laaaange her.

Damals gab es auch noch hervorragende Moderatoren, die inzwischen alle unter der Erde sind. Damals gab es z.B. die Plattenkiste, da wurden immer Hamburger Firmen vorgestellt, deren Mitarbeiter dann ihre Lieblingsplatten mitbringen und abspielen durften. Später durfte man dann nur noch eine vom NDR erstellte Titelliste ankreuzen....kein weiterer Kommentar. NDR - das genaue Gegenteil von jeglicher Kultur!

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...jetzt grübel ich geradem in welchem Jahr die Bach-Reihe von Uwe Röhl lief, die mich regelmäßig nachmittags vors Radio gefesselt hat ;)

Früher war mehr Lametta!

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Hallo!

Das ist aber nicht "Klassikradio"?
Anfangs war ich von KR begeistert, bin aber mittlerweile entsetzt von extremen Überarbeitung der Stücke mittels Kompressor, Limiter, Hall usw.. Keine Ahnung, wie genau, auf jeden Fall nix mehr für mich mit leicht audiophilen Ohren.

Mein Fav ist BR-Klassik, auch mit schönem Kinderprogramm „DoReMikro“.

Viele Grüße

Orgelquäler

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Hallo!

Das ist aber nicht "Klassikradio"?
Anfangs war ich von KR begeistert, bin aber mittlerweile entsetzt von extremen Überarbeitung der Stücke mittels Kompressor, Limiter, Hall usw.. Keine Ahnung, wie genau, auf jeden Fall nix mehr für mich mit leicht audiophilen Ohren.

Mein Fav ist BR-Klassik, auch mit schönem Kinderprogramm „DoReMikro“.

Viele Grüße

Orgelquäler

Also ich kenne NDR-Kultur gar nicht, aber wenn das dort wirklich so ist, stimmt mich das schon ein wenig nachdenklich. Ich dachte BR-Klassik ist schon schlecht...
Na ja, zum Glück gibt es ja youtube, ist zwar rechtlich etwas zweifelhaft, aber wo sonst kann man diese schöne Symphonie vom Abbé Vogler hören. Schön hat er das komponiert, möglicherweise verkürzt diese Musik seine Zeit im Fegefeuer, die er aufgrund seiner "Reorganisationen" abzusitzen hat.

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Das ist aber nicht "Klassikradio"?
Anfangs war ich von KR begeistert, bin aber mittlerweile entsetzt von extremen Überarbeitung der Stücke mittels Kompressor, Limiter, Hall usw.. Keine Ahnung, wie genau, auf jeden Fall nix mehr für mich mit leicht audiophilen Ohren.

Die Musikauswahl dort ist sicher zu seicht für "uns", aber ich denke der Einsatz von Limiter & co ist dem Autoradio geschuldet. Zumindest in nicht super gedämmten Autos der Oberklasse kann man Sinfonie- oder auch Orgelsachen nicht vernünftig anhören (ich zumindest nicht). Auch in meinem Radiowecker habe ich lieber Radiopop, weil ich sonst verschlafe, wenn in sinfonischer Musik gerade Piano angesagt ist (also zumindest früher kam das vor bei mir).

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Anfangs war ich von KR begeistert, bin aber mittlerweile entsetzt von extremen Überarbeitung der Stücke mittels Kompressor, Limiter, Hall usw.. Keine Ahnung, wie genau, auf jeden Fall nix mehr für mich mit leicht audiophilen Ohren.

Die Musikauswahl dort ist sicher zu seicht für "uns", aber ich denke der Einsatz von Limiter & co ist dem Autoradio geschuldet. Zumindest in nicht super gedämmten Autos der Oberklasse kann man Sinfonie- oder auch Orgelsachen nicht vernünftig anhören (ich zumindest nicht). Auch in meinem Radiowecker habe ich lieber Radiopop, weil ich sonst verschlafe, wenn in sinfonischer Musik gerade Piano angesagt ist (also zumindest früher kam das vor bei mir).

Richtig. Und siehe z.B. auch "Der Lautheitskrieg"

Übrigens kein neues Thema. Die Frage, wie stark man bestimmte Musikstile komprimieren solle bzw. dürfe, ist schon eine Wissenschaft für sich. Zu diesem Themenkreis gibt es eine Menge Aufsätze in Fachzeitschriften usw.

Grüße,
perotin

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