da sich bei mir in letzter Zeit einige Fragen aufgehäuft haben, wollte ich die mal hier abarbeiten:

Ich spiele mittlerweile seit knapp 5 Jahren Orgel (vorher kein Klavier), habe durchgehend in dieser Zeit Unterricht und mich mittlerweile auf das Niveau der folgenden Stücke hochgearbeitet:

8 kleine P+F von Bach
rund 10 Orgelbüchleinchoräle
Messiaen Apparition und Banquet Celestte
Pachelbel Ciacona in f
momentan arbeite ich an Felix Mendelssohn Bartholdy P+F in G-Dur op 37.2

Dabei habe ich festgestellt, dass ich zum einen sehr lange brauche, um neue Stücke "in die Finger" zu bekommen (das liegt vermutlich an meiner mangelnden Begabung), aber diese sehr schnell wieder aus dem Repertoire verschwinden, wenn ich nicht regelmäßig bis täglich übe.

Wie kann ich daran arbeiten, mein Repertoire zu erweitern bzw. aufrecht zu erhalten? Wie sollte ich üben?

Zudem habe ich starkes Lampenfieber und große Probleme, vor anderen, vorallem Fremden zu spielen. Im vergangenen Jahr habe ich zweimal in einer Messe gespielt, beim ersten Mal hatte ich während der Liedbegleitung einen kompletten Blackout, mein Lehrer hat übernommen, das zweite Mal (BWV 599) ging relativ problemlos, jedoch konnte ich vorher kaum schlafen, hatte vor und während der Messe Magenschmerzen und und und...

Welche Möglichkeiten gibt es, gegen Lampenfieber anzukommen/damit zu leben?

Gibt es irgendwo frei erhältlich oder günstig eine Sammlung von vierstimmigen Chorälen zur Gemeindebegleitung (möglichst einfach) um das Spielen dieser zu trainieren, da ich momentan jeden tage-, wenn nicht wochenlang einüben muss...
Oder gibt es da andere Möglichkeiten sich auf die Gemeindebegleitung vorzubereiten?

Und ich bin meist sehr angespannt bis verkrampft während ich spiele, sollte das ganze nicht eigentlich viel entspannter ablaufen oder ist das ob der Konzentration normal?

Hallo,

ich weiß noch, wie mich in meiner Anfangszeit einige Sätze aus den gängigen Orgel(choral)büchern genervt haben, weil sie sich oft nicht besonders gut spielen ließen. Aus welchen Büchern begleitest du denn?
Aber grundsätzlich hilft aus meiner Erfahrung nur eins: spielen, spielen, spielen, begleiten, begleiten, begleiten... Die Praxis ersetzt nichts, die Entspannung kommt da von alleine. Das betrifft natürlich gleichzeitig das Spiel vor "Fremden".
Wobei es für mich bis heute mit mehr Anspannung verbunden ist, vor Kollegen/Kommilitonen zu spielen. Aber das kann irgendwann auch von Vorteil sein.

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, würde ich probieren, mir anhand einiger besonders gut/sicher laufender Choralbegleitsätze Sicherheit zu verschaffen. Vielleicht ist es möglich, das ein oder andere Lied öfter/regelmäßig zu begleiten.
Ich kenne auch die örtlichen Gegebenheiten nicht: Gibt es einen guten Kontakt zwischen Organist und Gemeinde? Wie hört man sich gegenseitig?

Was die Literatur angeht: Wirklich SEHR gut zum "frei" werden geeignet sind meiner Erfahrung nach viele Sachen von Buxtehude. Genannt seien die Choralvorspiele in erster Linie - alle nicht spektakulär, aber wunderschöne Musik, bei der man sich schnell "sicher" fühlen kann. Für mich in der Hinsicht auf jeden Fall VOR die meisten Orgelbüchlein-Choräle zu stellen. Und von den freien Sachen z.B. G-Dur BuxWV 147. Alles knappe Formen, übersichtlich - aber alles drin: Pedalsoli, Fugen... Aber vielleicht hast du da ja schon praktische Erfahrung gemacht.
Auch wenn natürlich Messiaen + Mendelssohn verlocken, und ich würd auch um der Motivation willen auf jeden Fall dranbleiben! ;) Aber das sind allein von der Übersicht und Länge her nicht die Sachen, an denen man zuerst Sicherheit gewinnt oder Nervosität abbaut. Zumindest würd's mir so gehen... ;)

Hallo,

Dabei habe ich festgestellt, dass ich zum einen sehr lange brauche, um neue Stücke "in die Finger" zu bekommen (das liegt vermutlich an meiner mangelnden Begabung), aber diese sehr schnell wieder aus dem Repertoire verschwinden, wenn ich nicht regelmäßig bis täglich übe.

das hängt von verschiedenen Faktoren ab:
1. Alter. Jüngere können sich in der Regel neues Repertoire schneller erarbeiten als ältere. Ab 50 +-X lassen Wahrnehmung und Motorik beispielsweise nach. Ab der Pensionierungsgrenze (65/70) etwa wird die Erarbeitung neuer Stücke an der Grenze des Bewältigbaren immer schwieriger und es ist besser sich auf die Erhaltung des Repertoires zu konzentrieren. Bis zum Alter von 30 Jahren spielt das Alter aber praktisch keine Rolle.

2. Übezeit und Engagement. Berufsmusiker (Orchester, Solisten) üben von klein auf täglich 6 Stunden. Dazu braucht man auch viel Aufgabenengagement, Interesse und Durchhaltevermögen. Ich konnte und könnte nicht so viel Zeit aufbringen, das macht aber nichts, weil ich nicht Berufsmusiker werden wollte/will. Dennoch ist üben immer wichtig. Bei mir war auch entscheidend, dass ich mir eine digitale Übeorgel (Pedal!) für zu Hause angeschafft habe.

3. Musikalisches Talent/Begabung: Der Wissenschaft ist nicht klar, was das genau ist. Beim Orgelspielen gehören Gedächtnismerkmale (Kapazität der Informationsverarbeitung, Merkfähigkeit), Wahrnehmungsprozesse (nichr nur Gehör!), und Koordination der Motorik dazu. Mir fällt es beispielsweise sehr schwer, in verschiedenen Extremitäten (Armen, Beinen) 3er und 2er Rhythmus zu kombinieren (Triolen und gerade Notenwerte, wenn 2 auf eine Triole fallen). Das ist natürlich ein Problem, wenn man Berufsmusiker werden will, man kann es aber umgehen, wenn man Hobbymusiker bleibt. Übrigens führt aktives Musizieren zu tatsächlich zu günstigen Verädnerungen im Gehirn, beispielsweise gibt es auch Auswirkungen auf die Sprache bzw. Spachverarbeitung. Für bestimmte technische Dinge (etwa schnelle Skalen oder Figuten) gibt es spezielle Übetechniken.

Wie kann ich daran arbeiten, mein Repertoire zu erweitern bzw. aufrecht zu erhalten? Wie sollte ich üben?

Regelmäßig wiederholen und neu Üben ist sehr wichtig. Die Stücke also am besten regelmäßig zur Gestaltung von Gottesdiensten verwenden. Die angesprochenen Präludien von Buxtehude sind auch deswegen günstig, weil man sie gut zerlegen und in Teilen spielen kann. Wenn es um die Gestaltung von Gottesdiensten geht, kommt man natürlich auch mit einfacheren, kürzeren Stücken, die dennoch gut klingen, aus. Ich überlasse als Hobbymusiker die große Literatur sehr gerne und ohne Neid den Profis.

Zudem habe ich starkes Lampenfieber und große Probleme, vor anderen, vorallem Fremden zu spielen. Im vergangenen Jahr habe ich zweimal in einer Messe gespielt, beim ersten Mal hatte ich während der Liedbegleitung einen kompletten Blackout, mein Lehrer hat übernommen, das zweite Mal (BWV 599) ging relativ problemlos, jedoch konnte ich vorher kaum schlafen, hatte vor und während der Messe Magenschmerzen und und und...

Welche Möglichkeiten gibt es, gegen Lampenfieber anzukommen/damit zu leben?

Man kann Druck aus der Situation nehmen, indem man zunächst Routine sammelt bei "einfache" Gottesdiensten mit wenig Musik und wenig Besuchern (z.B. Werktagsgottesdienste im kath. Bereich). Da kann man sich auch gut Ordinariumsgesänge erarbeiten (Kyrie, Sanktus, Agnus Dei) und häufige Choräle.

Günstig ist es, wenn man Anerkenung und Lob für das Spielen und für Verbesserungen erhält.

Druck reduzieren kann man auch, wenn man sich klar macht, was denn eigentlich passiert, wenn man viele Fehler macht.

Angst entseht auch dann, wenn man sich der eigenen Kompetenzen nicht sicher ist. Hier kann es auch helfen, Strategien für Problemsituationen einzuüben, z.B. einfach einstimmig und/oder mit Orgelpunkt im Pedal weiterzuspielen. Man kann auch üben, bei einem vierstimmigen Satz für einen Vers eine Stimme einfach wegzulassen und beim nächsten wieder einzusetzen. Wichtig für Begleitung von Gesang (beklannte Choräle) ist, dass der Rhythmus beibehalten wird, die Melodie kann auch mal daneben liegen.

Gibt es irgendwo frei erhältlich oder günstig eine Sammlung von vierstimmigen Chorälen zur Gemeindebegleitung (möglichst einfach) um das Spielen dieser zu trainieren, da ich momentan jeden tage-, wenn nicht wochenlang einüben muss...
Oder gibt es da andere Möglichkeiten sich auf die Gemeindebegleitung vorzubereiten?

Im evangelischen Orgelbuch gibt es auch 3stimmige Sätze. Falls es sich um eine kath. Gemeinde handelt, könnte die auch die Hefte von Andreas Willscher anschaffen (siehe www.edition-lvs.de, Katalog ist nicht ganz vollständig), da finden etwas versiertere Orgler/innen Alternativen zu den üblichen Sätzen und Anfänger bei den meisten Chorälen auch dreistimmige Sätze. Aber das sollte die Gemeinde tun, nicht der Nachwuchsorganist.

Tipp: Die Hefte mit den Sorties, Meditationen, Noels usw. bei Edition LvS empfehlen sich auch: Kurz, einfach, solide Kunst, klingen teilweise so gut, dass sich die Leute für die Stücke bedanken und nachfragen. Uns sie sind unbekannt, so dass man auch mal daneben greifen kann, ohne dass es alle merken.

Und ich bin meist sehr angespannt bis verkrampft während ich spiele, sollte das ganze nicht eigentlich viel entspannter ablaufen oder ist das ob der Konzentration normal?

Ganz ohne Spannung (Nevosität) ist für die Leistung nicht gut, völlige Verspannung (Angst) aber recht schlecht. Ruhe und Routine stellen sich aber nur ein, wenn man vor Öffentlichkeit spielt.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Sehr guter Vorschlag!

Gerade Buxwv 147 "lohnt sich auch", weil Wirkung und Aufwand in 'nem sehr guten Verhältnis stehen, so zur Selbstmotivation.

.........das hängt von verschiedenen Faktoren ab:
1. Alter. Jüngere können sich in der Regel neues Repertoire schneller erarbeiten als ältere. Ab 50 +-X lassen Wahrnehmung und Motorik beispielsweise nach. Ab der Pensionierungsgrenze (65/70) etwa wird die Erarbeitung neuer Stücke an der Grenze des Bewältigbaren immer schwieriger und es ist besser sich auf die Erhaltung des Repertoires zu konzentrieren. Bis zum Alter von 30 Jahren spielt das Alter aber praktisch keine Rolle.........

wer hat denn den Unsinn erzählt: nicht weil ich zu der Gruppe "ab 50 +-X gehöre und mich auch nicht auf den Schlips getreten fühle; aber schauen Sie sich mal Organisten wie etwa den 81 jährigen Stockmeier und gar Michel Chapuis an! Die sprühen nur so vor Temperament beim Interpretieren. Und da gibt es sicher noch viele andere.

zu den Faktoren:

1) Alter: 24 Jahre

2) Übezeit/Engagement: ich versuche mind. jeden zweiten Tag rund 2h zu spielen, kann mehr sein, kann weniger sein. Ich habe in meiner Wohnung eine Digitalorgel, aber ansonsten keine "echte" Orgel an der Hand. Mein Ziel bzw. besser meine Zielgruppe bin vorallem ich selbst, die Orgel ist mein Hobby und meine Leidenschaft, andere damit zu erfreuen ist vorerst nur Nebensache. Trotzdem will ich versuchen, langsam eine "Gottesdienstfähigkeit" aufzubauen, um ein paar Euros zu verdienen und vorallem um endlich wieder an eine richtige Orgel zu kommen.

3) Begabung: Ich glaube ich habe keine allzugroße, versuche das aber durch meine Begeisterung wettzumachen... die ersten Jahre waren eine Qual, bis mal endlich Stücke kamen, die man auch schon Stück nennen kann, bisheriger Höhepunkt der Begeisterung definitiv Orgelbüchlein (wenn auch viel Arbeit).

Da ich bisher keine Gottesdienste (mit)gestalte, habe ich da auch keine Gelegenheit, Repertoirestücke aufrechtzuerhalten. Mein Lehrer ist der aachener Domorganist Richtsteig, ich habe bisher zweimal im Dom in einer Werktagsmesse (geschätzt 15 ältere Damen anwesend) gespielt, erste Mal Pachelbels "Da Jesu an dem Kreuze stund" und Gemeindebegleitung "Dies sollt ihr Jesu Jünger" (Richtsteigs Satz), dabei oben erwähnter Blackout und beim zweiten Mal "Nun komm der Heiden Heiland" BWV 599. Man sieht hier schon den zeitlichen Abstand. Zum einen würde ich gerne öfter, zum andren traue ich mich nicht wirklich. Oder sollte ich versuchen, in einer anderen, "unbedeutenderen" Kirche sowas zu machen?

Zu den Problemsituationen: Bei dem Blackout kam der Gemeindegesang überraschend leise, ich hatte vorher nur rund 5 Minuten an der Orgel gesessen etc. und das hat mich direkt im dritten Takt ganz rausgehauen. Ob ich nochmal reingekommen wäre, bezweifle ich.

Da ich keine wirkliche Kirchengemeinde habe, habe ich auch kein Orgelbuch zum Gotteslob, im Dom gibts sowas nicht... Lohnt es sich, ein gebrauchtes zu kaufen, sind die Sätze gut für Anfänger, wie ist die preisliche Lage (in Anbetracht des neuen Gotteslobes Ende des Jahres)?

Die Literaturauswahl hat bisher meistens mein Lehrer gemacht, da ich Schwierigkeit etc. der Stücke recht schwer einschätzen kann

8 kleine P+F von Bach
rund 10 Orgelbüchleinchoräle
Messiaen Apparition und Banquet Celestte
Pachelbel Ciacona in f
momentan arbeite ich an Felix Mendelssohn Bartholdy P+F in G-Dur op 37.2

Hallo,

meiner Meinung nach gehört das Orgelbüchlein zu den schwierigsten Kompositionen die Bach geschrieben hat und ich habe selbst Probleme diese zu behalten, obwohl ich die großen Bäche ohne Probleme, auch zeitweise auswendig drauf habe/hatte. Mendelssohn liegt auch sehr schlecht in den Fingern und ist sehr schwierig. Schön und wirklich gut in den Fingern liegend sind die Orgelwerke von Johann Ludwig Krebs (z.B. die Fugen aus Band II) und Christian Heinrich Rinck ("Nachspiele für abwechselnde Manuale" furchtbar umständliche Bezeichnung für ein Stück, sind aber schöne, teils groteske Sachen dabei. Reinhard Kluth wird sich dieser Empfehlung sicher anschließen). Auch die frühen Präludien und Fugen von Bach sind lohnenswert und machen mehr Spaß und auch mehr her (und meines Erachtens viel mehr Sinn) als das Orgelbüchlein (kleines e-moll, "Feuerwehr"C-dur, kleines g-moll usw.). Buxtehude wurde ja schon genannt.

Dabei habe ich festgestellt, dass ich zum einen sehr lange brauche, um neue Stücke "in die Finger" zu bekommen (das liegt vermutlich an meiner mangelnden Begabung), aber diese sehr schnell wieder aus dem Repertoire verschwinden, wenn ich nicht regelmäßig bis täglich übe.

Die Stücke die ich am sichersten drauf habe, habe ich tausendmal angehört.

Wie sollte ich üben?

langsam, ich versuche mir das auch gerade anzugewöhnen.

Welche Möglichkeiten gibt es, gegen Lampenfieber anzukommen/damit zu leben?

eine Freundin von mir hatte immer mörderische Prüfungsangst. Sie war beim Heilpraktiker und hat Bachblüten (also wenn das nichts für einen Bach ist) bekommen, seitdem hat sie keine Probleme mehr.

Oder gibt es da andere Möglichkeiten sich auf die Gemeindebegleitung vorzubereiten?

ich würde mit meinem Lehrer Tonsatzübungen machen. Da bekommt man das Gefühl für den vierstimmigen Satz und man weiß langsam was als nächstes kommen muss. Ein halbes Jahr lang Tonsatzübungen und du spielst die Orgelbuch-Sätze von ganz allein, weil du weißt was Sache ist, noch mal ein halbes Jahr Tonsatzübungen und du brauchst kein Gemeindebegleitbuch mehr, versprochen! (oder mit den Worten meines alten Mathelehrers: "wen i mit eich fertig bin geht des nachada so guat, des kennts sogar no um viere in da Früa, wends mit fünf Promill vo da Disco hoam kemmts"). Die "Orgelbuch zum Gotteslob"-Sätze wie ein Orgelstück zu lernen macht auf Dauer weder Spaß noch Sinn.

Und ich bin meist sehr angespannt bis verkrampft während ich spiele, sollte das ganze nicht eigentlich viel entspannter ablaufen oder ist das ob der Konzentration normal?

Ich selbst hatte jahrelang Krämpfe und habe Magnesium-Schüsslersalze bekommen, zudem trinke ich regelmäßig ein Magnesium-Getränk das angeblich nach Orange schmecken soll. Seitdem ist mein Spiel viel lockerer und ich kann auch viel länger effektiv üben und das Beste ist, Magnesium kann in beliebigen Mengen unbedenklich eingenommen werden.

Solltest du noch Interesse an Literatur-tips haben, schreib mir einfach. Ich habe viele Vorschläge, die sich zumindest bei mir in der Praxis bewährt haben.

Grüße
Franz

Die Literaturauswahl hat bisher meistens mein Lehrer gemacht, da ich Schwierigkeit etc. der Stücke recht schwer einschätzen kann

Ja, aber die Lehrer sind oft betriebsblind geworden und sich in der einfachen Literatur nicht besonders auskennen. Genauso meine alte Orgellehrerin (also frühere, weil so alt ist sie noch nicht). Ich hab ihr dann mal die Orgelstücke op.129 von Rinck gezeigt. Überrascht musste die begnadete Bach-interpretin und EinsmitStern-Absolventin feststellen: "ja des is ja a wos für'd Schüler"

Lieber FranzS. ich habe mir den ganzen Tag darüber Gedanken gemacht, weil ich einen ähnlichen Schüler habe. Und ich kann mich Deinen Ausführungen nur anschließen. Genauso bin ich in Sachen Literaturauswahl und Gemeindebegleitung (Sätze schreiben) auch vorgegangen. Mit großem Erfolg.
Herzlichst Reinhard Kluth

ich würde mit meinem Lehrer Tonsatzübungen machen. Da bekommt man das Gefühl für den vierstimmigen Satz und man weiß langsam was als nächstes kommen muss. Ein halbes Jahr lang Tonsatzübungen und du spielst die Orgelbuch-Sätze von ganz allein, weil du weißt was Sache ist, noch mal ein halbes Jahr Tonsatzübungen und du brauchst kein Gemeindebegleitbuch mehr, versprochen!

Genauso halte ich das auch, ich leite alle meine Schüler immer an, frei zu harmonisieren und habe nur gute Erfahrungen damit gemacht. Der Anfang kann da zwar mitunter schwierig sein, aber letztendlich werden sie dadurch viel freier und routinierter und der Arbeitsaufwand ist genauso groß, wenn nicht sogar geringer, als zu jedem Lied einen Satz einzuüben.

Ansonsten hat es ja oben schon doppelfloete_h gesagt: spielen, spielen, spielen....Schwimmen lernt man auch nicht, indem man am Beckenrand steht und die Bewegungen übt, mann muss einfach mal ins Wasser springen, wenn man auch anfangs mal untergeht oder Wasser schluckt.

Grüße Andreas

Ich selbst hatte jahrelang Krämpfe und habe Magnesium-Schüsslersalze bekommen, zudem trinke ich regelmäßig ein Magnesium-Getränk das angeblich nach Orange schmecken soll. Seitdem ist mein Spiel viel lockerer und ich kann auch viel länger effektiv üben und das Beste ist, Magnesium kann in beliebigen Mengen unbedenklich eingenommen werden.

Irrtum, auch im Falle von Magnesium gilt: Dosis sola venenum facit, "Allein die Menge macht das Gift." (Paracelsus)

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Hallo JSBach,

ich hab früher auch schon bei dem Gedanken, vor Publikum zu spielen, Magenkrämpfe bekommen. Abgebaut habe ich das quasi durch Schocktherapie, in dem ich in den Ferien nach meinem Abi jeden Morgen zur Kirche um die Ecke gegangen bin und die (sowieso sonst unbegleiteten) Werktagsmessen gespielt habe. Da durfte ich dann auch immer die Lieder spielen, die ich schon konnte. Die ersten beiden Wochen war das sicher nicht immer ein Vergnügen für die alten Damen, aber da mussten die durch.

Vor der Aufnahmeprüfung hab ich mein komplettes Programm einmal ein paar Freunden vorgespielt. Die konnten damit nicht alle gleichviel anfangen, aber während des Spielens merkte ich dann, wo es mit Publikum hakte - zumeist an ganz anderen Stellen als im Unterricht oder beim eigenen Üben - und konnte dann in der scharfen Situation die Konzentration darauf richten.

Gute Anregungen habe ich auch aus einem Buch bekommen:
Die Kunst des Musizierens von Renate Klöppel (erschienen bei Schott).
Die geht genau auf die Fragen ein, die du so hast, zwar etwas allgemein bezogen und nicht direkt auf Orgel, aber man kann da viel für sich rausholen.

Und [letztens hab ich noch gemerkt:] man sollte am Abend vor einem Konzert nicht zu intensiv feiern gehen ;-) , das hemmt die Bewegungsabläufe und die Konzentration und führt schnell zum Verkrampfen.

Grüße

Irrtum, auch im Falle von Magnesium gilt: Dosis sola venenum facit, "Allein die Menge macht das Gift." (Paracelsus)

Gruß, Florian

da sieht man mal wieder, wie auf den Packungsbeilagen gelogen wird!

Hallo,

1. Alter. Jüngere können sich in der Regel neues Repertoire schneller erarbeiten als ältere. Ab 50 +-X lassen Wahrnehmung und Motorik beispielsweise nach. Ab der Pensionierungsgrenze (65/70) etwa wird die Erarbeitung neuer Stücke an der Grenze des Bewältigbaren immer schwieriger und es ist besser sich auf die Erhaltung des Repertoires zu konzentrieren. Bis zum Alter von 30 Jahren spielt das Alter aber praktisch keine Rolle.........

wer hat denn den Unsinn erzählt: nicht weil ich zu der Gruppe "ab 50 +-X gehöre und mich auch nicht auf den Schlips getreten fühle; aber schauen Sie sich mal Organisten wie etwa den 81 jährigen Stockmeier und gar Michel Chapuis an! Die sprühen nur so vor Temperament beim Interpretieren. Und da gibt es sicher noch viele andere.

An sich ging es mir darum, dem Kollegen aufzuzeigen, dass er noch nicht zu alt zum Erlernen des Orgelspiels und zum Üben ist...

Zum Hintergrund: Es gibt recht solide Befunde, die aus der Alternsforschung stammen (MPI Berlin, Arbeitsgruppe des leider früh verstorbenen Paul Baltes). Danach lassen Merkmale der Wahrnehmung (Gehör, Sehsinn), Motorik, Informationsverarbeitung etc. so peu a peu nach, ab dem 60./65. Lebensjahr etwas weniger langsam, zwischen dem 65. und dem 80 Lebensjahr macht das in etwa so viel aus, was man bei der PISA-Studie als einen Effekt von 2 Schuljahren bezeichnet (für Statistikkundige: knapp eine Standardabweichung). Das gilt aber alles für den Durchschnitt.

Wenn man berühmte Persönlichkeiten ansieht, haben die ihre höchsten Lebensleistungen meist vor dem 40./45. Lebensjahr erzielt (z.B. Einstein). In Einzelfällen kann man aber auch nach dem 65. Lebensjahr noch Steigerungen der Leistungsfähigkeit beobachten (z.B. hat der berühmte Bruckner-Interpret Günter Wand erst nach seiner Pensionierung richtig durchgestartet).

Für die die meisten Leute bzw. im Mittel gilt weiter (solche Aussagen beziehen sich natürlich nie auf alle), dass die maximal erreichbare Leistungsgrenze vom 65. bis 80. Lebensjahr ansinkt. D.h. man kann noch in diesem Alter mit einem Instrument erfolgreich beginnen, aber eben lange nicht mehr so viel erreichen, wie in jüngeren Jahren, schon weil für ein bestimmtes Niveau erforderlichen langen Übezeiten nicht mehr aufgebracht werden können. Wer aber bereits an seiner persönlichen Leistungsgrenze angelangt ist, wird in der Regel (nicht alle Personen!) seine Leistung nicht mehr steigern können, sondern eher mit einem Absinken rechnen müssen. Deswegen empfiehlt es sich für die meisten (nicht alle!), die Sicherung des vorhandenen Repertoires stärker in den Mittelpunkt zu rücken.

Was man noch mit einiger Sicherheit sagen kann, ist, dass musikalische Aktivitäten (nicht passiv nebenher Musik zur Unterhaltung hören, sondern selbst Musizieren oder auch Tanzen), sich positiv auf Gehirn und Alterungsprozesse auswirken (diese also abbremsen können). Zu aktivem Zuhören, wo man sich aktiv gedanklich mit der Musik auseinander setzt, wie es etwa Musikkritiker machen, kenne ich keine Studien. Es könnte aber gut sein, dass sich das ebenfalls günstig auswirkt, auch wenn dabei natürlich weniger Teile des Gehirns aktiv sind (die Steuerung von Wahrnehmung und vor allem der Motorik fällt etwa weg).

Heiner Gembris, der an der Universität Paderborn arbeitet und übrigens auch Orgel spielt, hat begonnen, sich mit solchen Fragestellungen der Entwicklung musikalischer Begabung im Alter stärker zu beschäftigen. Ein gut verständliches Buch zum Thema mit dem Titel "Macht Musik schlau?" stammt von Lutz Jäncke (Neuropsychologe an der Universität Zürich).

Nochmals: Solche Aussagen gelten im Mittel und nicht für jeden Einzelfall. Es geht um Trends, die nicht einfach zur Analyse individueller musikalischer Leistungen angewendet werden können.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

à propos nachlassende fähigkeiten im alter: bei musiker(Inne)n ist das vielleicht weniger ausgeprägt. ich erinnere nur an richard strauß' letzte lieder(1948, strauß war da 84), oder telemanns bratschenkonzert in G von 1765 (Telemann war da ebenfalls 84). klingen beide alles andere als senil; telemann überrascht gar mit postbarocken/frühklassischen klängen. vielleicht erinnert sich auch noch jemand an diese talkshow (maischberger?) mit hundertjährigen als gästen, darunter eine pianistin. die natürlich vorspielen mußte. um die motorischen fähigkeiten, die diese dame da manifestierte, konnte ich sie nur beneiden.

zum ursprungsthema: daß die geläufigkeit, die man glaubte, sich angeübt zu haben, immer wieder ziemlich schnell nachläßt, auch von einem tag auf den anderen, von wochen zu schweigen -- das kenne ich gut. leidige sache. es wird aber besser, man (ich) muß einfach in längeren zeiträumen denken. wenn ich das stück dann zum fünften mal einige wochen oder monate habe ruhen lassen und wieder vornehme, bin ich immerhin schon deutlich schneller wieder drin, manchmal gar praktisch auf anhieb... langfristig zeigt die kurve nach oben, egal wie begabt ich nun bin oder nicht bin.

und ich weiß inzwischen, daß es ganz vielen leuten so geht. das problem ist, man denkt immer, die ANDEREN können es alle viel besser. die sieht/hört man ja nicht üben!

Hallo,

noch ein Hinweis:

Ich spiele mittlerweile seit knapp 5 Jahren Orgel (vorher kein Klavier), habe durchgehend in dieser Zeit Unterricht und mich mittlerweile auf das Niveau der folgenden Stücke hochgearbeitet:

Messiaen Apparition und Banquet Celestte
momentan arbeite ich an Felix Mendelssohn Bartholdy P+F in G-Dur op 37.2

der Messiaen und die Fuge des Mendelssohn sind zwar technisch nicht so schwierig, erfordern jedoch zumindest Anfangs hohe Konzentration. Beim Messiaen beispielsweise ist das Notenbild sehr komplex, viele Stimmen bzw. sehr volle Akkorde, viele Vorzeichen, Pausezeichen etc. Wenn man nun so ein Stück eben beim Üben beherrscht, kann jede kleine Ablenkung dazu führen, dass das Stück bei einer Aufführung im Gottesdienst o.ä. "in die Hosen" geht. Es wird immer ein bisschen Konzentration abgezogen, weil man sich Gedanken macht, was passiert, wenn man sich verspielt, man denkt über die kritischen Stellen nach, schielt auf die Reaktionen der Zuhörer usw. Das führt dann dazu, dass, vereinfacht gesprochen, die Konzentration nicht mehr aussreicht und man sich tatsächlich verspielt und vielleicht ganz die Orientierung verliert. Man sollte also besser nur solche Stücke spielen, die man sicher und gewissermaßen mit der linken Hand beherrscht und bei denen man beispielsweise auch mal kurz über etwas anderes nachdenken kann.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

also der Messiaen hat mir relativ viel Spass gemacht und lief auch schnell recht gut. Live habe ich den aber noch nicht gespielt. An der Mendelsohn-Fuge arbeite ich grade noch, es wird so langsam, auch wenn noch so einige Stellen sehr fummelig sind :P

welche Choräle von Buxtehude wären denn am besten geeignet, sowohl von der Spielbarkeit/Schwierigkeit als auch von einer evtl. Gottesdienstlichen Gebräuchlichkeit her?

Hallo JSBach,

ich hab früher auch schon bei dem Gedanken, vor Publikum zu spielen, Magenkrämpfe bekommen. Abgebaut habe ich das quasi durch Schocktherapie, in dem ich in den Ferien nach meinem Abi jeden Morgen zur Kirche um die Ecke gegangen bin und die (sowieso sonst unbegleiteten) Werktagsmessen gespielt habe. Da durfte ich dann auch immer die Lieder spielen, die ich schon konnte. Die ersten beiden Wochen war das sicher nicht immer ein Vergnügen für die alten Damen, aber da mussten die durch.

Ha, genauso hab ich´s auch gemacht! Ansonsten würden mich auch heute noch keine 10 Pferde dazu bringen, öffentlich "konzertmäßig" irgendwas darzubieten. Bei der Literatur, die ich im Gottesdienst spiele, bin ich allerdings sicher, daß ich sie nicht nur unter optimalen Bedingungen einigermaßen fehlerfrei darstellen kann, sondern auch, wenn´s in der Kirche oder am Spieltisch drunter und drüber geht. M. E. geht das nur, wenn man notfalls einige Takte auswendig drauf hat und auch nicht gleich (innerlich) durchdreht, wenn man nicht mehr sofort weiß, wo man sich im Notentext gerade befindet.

der Messiaen und die Fuge des Mendelssohn sind zwar technisch nicht so schwierig, erfordern jedoch zumindest Anfangs hohe Konzentration. Beim Messiaen beispielsweise ist das Notenbild sehr komplex, viele Stimmen bzw. sehr volle Akkorde, viele Vorzeichen, Pausezeichen etc. Wenn man nun so ein Stück eben beim Üben beherrscht, kann jede kleine Ablenkung dazu führen, dass das Stück bei einer Aufführung im Gottesdienst o.ä. "in die Hosen" geht. Es wird immer ein bisschen Konzentration abgezogen, weil man sich Gedanken macht, was passiert, wenn man sich verspielt, man denkt über die kritischen Stellen nach, schielt auf die Reaktionen der Zuhörer usw. Das führt dann dazu, dass, vereinfacht gesprochen, die Konzentration nicht mehr aussreicht und man sich tatsächlich verspielt und vielleicht ganz die Orientierung verliert. Man sollte also besser nur solche Stücke spielen, die man sicher und gewissermaßen mit der linken Hand beherrscht und bei denen man beispielsweise auch mal kurz über etwas anderes nachdenken kann.

Bei Messiaens Apparition wird z.B. durchs Registrieren Konzentration abgezogen und man muss in den Notentext zurückfinden. Je nach "Abhärtung" der Gemeinde ist das Stück ja auch ungewohnt und der Organist muss aushalten, dass man ihn jetzt für durchgeknallt befindet bei so schiefen, lauten Akkorden ;-)

Zum einen würde ich gerne öfter, zum andren traue ich mich nicht wirklich. Oder sollte ich versuchen, in einer anderen, "unbedeutenderen" Kirche sowas zu machen?

Zu den Problemsituationen: Bei dem Blackout kam der Gemeindegesang überraschend leise, ich hatte vorher nur rund 5 Minuten an der Orgel gesessen etc. und das hat mich direkt im dritten Takt ganz rausgehauen. Ob ich nochmal reingekommen wäre, bezweifle ich.

MMh, ja, eine ähnliche Situation habe ich auch bei meinen ersten "Gehversuchen" erlebt: Man ist ohnehin aufgeregt, kriegt das Vorspiel/die Intonation mehr oder weniger souverän noch hin und setzt zur Begleitung an und dann: kein oder nur leiser Gesang. Das verunsichert total: Da singt ja gar keiner - kommen die nicht mit? Hab ich die falsche oder gar keine Nummer angezeigt? Oder liege ich richtig und die Akustik funkt dazwischen? Beim ersten Mal stand mein Lehrer auch neben mir, der fand das alles völlig normal ...

Das zweite Erlebnis ähnlicher Art (ohne Lehrer) war schlimmer: da sind mir die Leute bei einem mir unbekannten Lied (bei den Katholen gibt´s den Plan ja max. 5 Min. voher) "weggelaufen". Wenn ich nach diesem Erlebnis nicht "drangeblieben", auch wütend gewesen, wäre (nach dem Motto: Ihr W ..., ich zeig euch schon noch, wo der Hammer hängt), hätte sich das zum Trauma ausgewachsen und ich hätte nie wieder im Gottesdienst gespielt.

Da ich keine wirkliche Kirchengemeinde habe, habe ich auch kein Orgelbuch zum Gotteslob, im Dom gibts sowas nicht... Lohnt es sich, ein gebrauchtes zu kaufen, sind die Sätze gut für Anfänger, wie ist die preisliche Lage (in Anbetracht des neuen Gotteslobes Ende des Jahres)?

Ich kenne hier ein paar Schüler, die kopieren sich einzelne Sätze aus dem Orgelbuch. Könnt mir aber auch vorstellen, daß die Gemeinden die alten Bücher verschenken, wenn das neue Gesangbuch da ist.

...wo eh alles schief klingt fallen wenigstens die falschen töne nicht so auf ;-)

welche Choräle von Buxtehude wären denn am besten geeignet, sowohl von der Spielbarkeit/Schwierigkeit als auch von einer evtl. Gottesdienstlichen Gebräuchlichkeit her?

eigentlich fast alle, nur die wenigen ganz großen Choräle wie Magnificat oder Te deum stellen einige Anforderungen an den Spieler. Grade aktuell zur Weihnachtszeit gibt es sehr gut geiegnete Choralvorspiele, z.B. Puer natus est, in dulci jubilo, etc.

Aber auch die anderen sind sehr zu empfehlen, mein Favorit ist zB "Nimm von uns Herr du treuer Gott", eine Manualiter-Fantasie, nur ein Vers ist mit Pedal, das ist ganz wunderbare Musik.

Grüße Andreas

...wo eh alles schief klingt fallen wenigstens die falschen töne nicht so auf ;-)

Hab ich auch mal gedacht, aber leider ist es genau so!

Hallo,

Das zweite Erlebnis ähnlicher Art (ohne Lehrer) war schlimmer: da sind mir die Leute bei einem mir unbekannten Lied (bei den Katholen gibt´s den Plan ja max. 5 Min. voher) "weggelaufen". Wenn ich nach diesem Erlebnis nicht "drangeblieben", auch wütend gewesen, wäre (nach dem Motto: Ihr W ..., ich zeig euch schon noch, wo der Hammer hängt), hätte sich das zum Trauma ausgewachsen und ich hätte nie wieder im Gottesdienst gespielt.

mir ist es auch schon passiert, dass die Leute die 4. Strophe eines Liedes einfach nicht mitgesungen hat, weil sie anscheinend der Meinung waren, 3 genügen. ;-)

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Das zweite Erlebnis ähnlicher Art (ohne Lehrer) war schlimmer: da sind mir die Leute bei einem mir unbekannten Lied (bei den Katholen gibt´s den Plan ja max. 5 Min. voher) "weggelaufen". Wenn ich nach diesem Erlebnis nicht "drangeblieben", auch wütend gewesen, wäre (nach dem Motto: Ihr W ..., ich zeig euch schon noch, wo der Hammer hängt), hätte sich das zum Trauma ausgewachsen und ich hätte nie wieder im Gottesdienst gespielt.

mir ist es auch schon passiert, dass die Leute die 4. Strophe eines Liedes einfach nicht mitgesungen hat, weil sie anscheinend der Meinung waren, 3 genügen. ;-)

Das Verhalten ist besonders ausgeprägt, wenn man die 4. Strophe eines Liedes mit 3 Strophen spielt ;-) Oder wenn man gleich ganz ein anderes Lied als angeschlagen spielt ;-) Oder wenn man den Liedanzeiger nicht aktiviert und Liederraten mit der Gemeinde veranstaltet (da zeigt sich der gesangbuchfeste Christ) ;-)

Was ein Glück gibt es keine TV-Übertragung aus "meinen" Gottesdiensten...

..ha ha, das ist äußerst lustig; meine Kantorei macht das auch immer: die stehen dann um meinen Spieltisch rum, singen bis zur 3. Strophe und klappen das Buch dann zu. Schluß, aus: 3 Strophen reichen. Ich glaube, ich habe die schlecht erzogen.
Schmunzelnde Grüße von Reinhard Kluth

zur "Strafe" der Gemeinde kann man dann ja das Mikro anmachen und die Strophe alleine singen... ;)

Als ich mit 15 Jahren mit dem Orgelspiel begann, habe ich tägl. ca. 2 - 3 Stunden in der Kirche geübt, egal ob Sommer oder Winter, egal bei welchen Temperaturen. Immerhin bin ich doch bis zu einigen größeren Bach-Präludien und Fugen oder Triosonaten gekommen. Und dass alles neben meinem hauptberufl. Verwaltungsjob. Und heute? Jetzt bin ich knapp 50, werde grau und lahm und bin nach Feierabend meistens wenig motiviert. Da bin ich froh wenn ich hin und wieder unter der Woche mal eine halbe bis dreiviertel Stunde zum Üben komme. Neues nehme ich mir manchmal noch vor, allerdings keine großartigen Sachen. Oft ist es dann so, dass ich so ein neues Werk fast perfekt kann und dann fehlt mir das letzte Fünkchen Energie, um dranzubleiben und es wirklich fertig zu machen, so dass ich es öffentlich spielen kann. Das ärgert mich sehr. Die Zeiten, schwerere Brocken anzufangen oder wiederzubeleben sind für mich, glaube ich, vorbei. Dazu reicht meine Energie leider nicht.
Genauso geht es mir auch mit dem Orgelstimmen. Früher war ich sehr penibel, jedes Flötchen wurde unverzüglich nachgezogen, die Zungen standen meistens perfekt. Ich hatte eine Tabelle mit Temperaturangabe angelegt, sodass ich schon anhand des Thermometers sehen konnte, ob es was zu tun gab.

Heute lasse ich gern mal fünfe gerade sein, auch wenn es mal leiert. Zumal ich mich auch ein ganz klein wenig - ich betone das ;-) - figürlich verändert habe. Da fällt einem das Kriechen in engen Stimmgängen auch nicht mehr so leicht.

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Gruß vom Niederrhein

Hallo!

Niemals aufgeben. Wie die anderen schreiben, die Praxis lässt sich durch nichts ersetzen. Meine ersten GoDi-EInsätze waren auch nicht toll. Und nun spiele ich seit über 20 Jahren.
Ich selbst habe noch nie gerne geübt, meine Hochzeit war während des C-Kurses, da hat es Spass gemacht. Nunmehr habe ich fast keine Zeit mehr, zu Üben.
Rübsam hat hier einige Regeln zusammengestellt, die allerdings Disziplin erfordern.

LG

OQ

ah vielen Dank.

Da stellt sich mir aber eine ganz große Frage: Wie "ernst" sollte man die siebte Regel, das Auswendiglernen, nehmen?
Ich habe bisher in meiner Spielzeit vermutlich kein einziges Stück auswendig gekonnt, habe es bei einigen versucht, bei vielen gibt es Stellen (von einzelnen Takten bis zu einer ganzen Seite), die ich auswendig kann, aber ohne Notentext vor der Nase läuft nichts. Auch da ist es unterschiedlich, zum Teil lese ich wirklich noch die Noten, zum Teil brauche ich nur einen ungefähren Überblick, wo ich bin und wo ich hinwill.

Hallo!

Ich selbst habe selten was auswendig gespielt. Ich finde das langsam Üben wichtiger.
Vlt. spielt hier auch die amerikanische Praxis eine Rolle, Konzerte auswendig zu spielen. Rübsam ist ja jetzt schon lange genug drüben

LG

OQ

Hallo JSBach, Norbert Richtsteig geht ja demnächst in den Ruhestand. Weißt Du, ob schon über eine Neubesetzung der Stelle am Aachener Dom entschieden ist?

zum einen ist höchstwahrscheinlich eine Umstrukturierung der Stelle geplant, da der Domorganst derzeit alleine ist und keinerlei Vertreter hat, weder für Krankheit noch für Urlaub

Zudem ist bisher meines wissens keine Ausschreibung erfolgt, aus obigem Grund und auch obwohl oder gerade weil es wohl einen sehr offensichtlichen Kandidaten gibt, den ich hier aber natürlich nicht nennen kann und werde.

Aber es sind ja auch noch fast 2,5 Monate ;)

M. E. geht das nur, wenn man notfalls einige Takte auswendig drauf hat und auch nicht gleich (innerlich) durchdreht, wenn man nicht mehr sofort weiß, wo man sich im Notentext gerade befindet.

Das ist mir früher öfters passiert ;-) Man kennt das Stück auswendig, die Noten stehen vor Einem, man spielt aus dem Kopf, schaut dann "bewußt" auf die Noten, denkt blitzartig "wo bin ich eigentlich", zwingt sich ebenso schnell wieder zur Ruhe und spielt auswendig weiter :-)