Moin!
Ich muß mich mal aus meiner passiven Rolle des Mitlesers wagen, weil mich eine Frage geradezu quält!
Auf einer CD aus dem Dom zu Speyer mit Roland Dopfer gibt es unter anderem das Capriccio cromatico von Merula.
Bei dieser Aufnahme dreht sich mir der Magen um! Nennt man sowas nicht Orgelwolf? Oder ist das die mitteltönige Stimmung?
Ich habe mir viele weitere Einspielungen des Stücks angehört, auf italienischen Orgeln wie z.B. hier oder auch auf Cembalo etc. Nirgends hört sich das so "quälend" an!
Also, meine Frage an die Profis: Was ist da los im Dom zu Speyer?

Gruß
Muenti

Mitteltönigkeit ist eine definierte Form von Verstimmtheit.

Und Mitteltönigkeit als Verstimmtheit zu empfinden ist eine Hörkrankheit der Moderne ;-)

So, Polemik erledigt.

Ja Muenti, diese Aufnahme ist tatsächlich mitteltönig. Daß das Stück für dich nicht so "sauer" klingt, wie bei anderen Aufnahmen, kann an vielen Faktoren liegen. Die italienischen Orgeln, die du erwähnst (ich hab mir den Link bisher noch nicht angesehen), müssen nicht rein mitteltönig gestimmt sein. Außerdem könnten durch den Charakter der Registrierung und das italienische Ripieno manche Schärfen nicht so klar hervortreten.

Es gibt ja auch verschiedene mitteltönige Stimmungen. Und wie zuvor gesagt wurde, macht die Registrierung bzw, der Klang Einiges aus.

Ich weiß, daß das hier keine Mehrheitsmeinung ist, aber ich wäre sowieso vorsichtig damit, bestimmte Klangspektren der Mitteltönigkeit als "unerträglich" zu bezeichnen.

Hier wurde mal über das Youtube-Video einer Einspielung von BWV 532 an der Hamburger Jacobi-Orgel diskutiert, die nun zwar nicht einmal rein mitteltönig gestimmt ist, aber bei der schon sehr gut hörbar war, in welchen Stellen dort "saure" Stellen auftreten.
Und ich habe schon damals dafür plädiert, sich auf den Gedanken einzulassen, daß diese "sauren" Stellen eigentlich perfekt in die musikalische Dramaturgie dieses Stückes passen. Natürlich kann man das nicht bei jedem Stück annehmen. Aber man sollte sich für Beispiele offen halten, bei denen das durchaus plausibel sein kann.

in welcher Stimmung sollte man Bachs orgelwerke denn spielen/hören wenn man die (Qual der) Wahl hat?

Gegenfrage: Wieso sollte man darüber überhaupt apodiktisch so verallgemeinernde Aussagen treffen? Das hängt vom jeweiligen Stück, vom jeweiligen Instrument, von der geplanten Registrierung und anderen Faktoren ab.

Man sollte höchstens im Hinterkopf behalten, daß die Mitteltönigkeit damals die Standardstimmung war. Das bedeutet: Man sollte sich darauf einlassen, anstatt sofort "Ihbäh" zu sagen ;-)

da ich die möglichkeit habe, an meiner Digitalorgel aus einem reichlichen Fundus an Stimmungen zu wählen, mich aber mit der Geschichte und den einzelnen Stimmungen kaum auskenne, wollte ich mir da mal ein paar infos erfragen ^^

Moin!
Ich muß mich mal aus meiner passiven Rolle des Mitlesers wagen, weil mich eine Frage geradezu quält!
Auf einer CD aus dem Dom zu Speyer mit Roland Dopfer gibt es unter anderem das Capriccio cromatico von Merula.
Bei dieser Aufnahme dreht sich mir der Magen um! Nennt man sowas nicht Orgelwolf? Oder ist das die mitteltönige Stimmung?
Ich habe mir viele weitere Einspielungen des Stücks angehört, auf italienischen Orgeln wie z.B. hier oder auch auf Cembalo etc. Nirgends hört sich das so "quälend" an!
Also, meine Frage an die Profis: Was ist da los im Dom zu Speyer?

Die Unterschiede zwischen den beiden Aufnahmen liegen unter anderem daran, daß die beiden Instrumente ganz unterschiedliche Stimmungen haben. Bei der italienischen Orgel hört man zwar eine ungleichstufige Stimmung, es handelt sich nicht um eine mitteltönige Stimmung! Speyer hingegen ist 1/4 Komma mitteltönig.

Das mit "verstimmt" ist so eine (Gewöhnungs-)Sache: Wenn Du mal drei Monate nur an einem Instrument mit historischer Stimmung gespielt hast, wird dir ein gleichstufiges Instrument grauenhaft verstimmt vorkommen - aber auch eine ganz anders angelegte historische Stimmung kommt Dir dann schnell verstimmt vor. Das Ohr (genauer gesagt das Hirn) gewöhnt sich sehr schnell an eine Stimmung, wenn es ihr ständig ausgesetzt ist...

Ich hatte mein Klavier mal eineinhalb Jahre in Werckmeister III gestimmt (und später ebensolange in Kirnberger II) und jedesmal "Ohrenschmerzen", wenn ich ein gleichstufiges Klavier hören "musste". Heute ist mein großes Klavier gleichstufig, das Pedalharmonium auch, ein kleines Positiv 1/4 Komma mitteltönig, das Clavichord Werkmeister III, eins der kleinen Klaviere Kirnberger II und meine große Orgel Valotti gestimmt. Jetzt fällt mir die Umstellung von einer Stimmung zu anderen relativ leicht.

meint, wohlgestimmt grüßend,
Oliver

Ich würde für den Anfang sagen: Probiers aus :-)
Du wirst ja selbst schnell merken, was gut klingt und was nicht.

Wenn du dabei die historische Entwicklung im Kopf behalten möchtest, dann experimentiere ruhig zuerst mal mit der Mitteltönigkeit herum. Das bedeutet nicht, daß du bei jedem Stück auf Biegen und Brechen dabei bleiben musst. Aber dort, wo sie nicht "stört" kannst du ja ruhig dabei bleiben. Vielleicht wirst du sie zu schätzen lernen.

Die italienische Orgel von 1826 ist natürlich nich mehr mitteltönig gestimmt, selbst in Italien ging die Entwicklung weiter, man wollte ja auch die schönen Opern-Paraphrasen im Gottesdienst spielen können!
Aber der Vergleich ist trotzdem sehr interessant, weil ich die italienische Aufnahme viel langweiliger finde als diejenige, die auf dem mitteltönigen Werk der Speyerer Chororgel eingespielt wurde. Für mein Empfinden "gehört" so ein Stück mitteltönig gespielt, also Speyer ist in meinen Ohren nicht falsch, sondern gerade richtig! Eher wäre es "falsch", solche Stücke, die mit einer stark ungleichstufigen Temperatur rechnen, auf einer öden GLeichstufigkeit zu spielen. Da geht doch viel an Reiz verloren.

Ich blicke da immer noch nicht ganz durch!
Ich hatte es bisher so verstanden, daß bei mitteltöniger Stimmung einige Tonarten besonders rein klingen, andere hingegen aber gar nicht gehen (weswegen dann transponiert wird). Bei meinem Klangbeispiel aus Speyer scheint (für mich) der zweite Fall vorzuliegen!
Hat jemand das gleiche Stück in einer anderen Einspielung (mit vielleicht anderen Instrumenten), aber auch mitteltönig, gefunden? Ist die hier mitteltönig?

Bin gerade selbst fündig geworden: hier

Frage,

waren die Flaschen in der Wette der Sendung "Wetten Das" vom 19.01.13 gleichstufig gestimmt?

Grüße
jori

Ja, das klingt doch ähnlich wie in Speyer. Bei dem rasch verklingenden Ton eines Cembalos ist es halt etwas milder. Für mich macht das Stück nur so Sinn, sonst sind diese ganzen Fantasien über chromatische (Chroma=Farbe!) Themen doch nur öde und entsetzlich akademisch. Erstaunlicherweise sind es ja wohl eher die einstimmigen Passagen mit den ungleichen Halbtonschritten, die gewöhnungsbedürftig klingen. Die Zusammenklänge hingegen sind auch in Speyer erstaunlich rein, vielleicht eben reiner als bei einer modernen Stimmung. Das deutet doch darauf hin, dass der Komponist wusste, was er tat. Selbst bei herben Stücken wie Rossis 7. Toccata meine ich mich erinnern zu können, dass er nie unmögliche Akkorde und Töne schreibt (immer cis, nie des).

Viele Grüße
Axel

Den umgekehrten Effekt hört man, wenn man den ersten Track dieser CD hört. Die Orgel ist ein Silbermann-Nachbau (Disposition) mit ungleichschwebender Temperatur. Da ist der Reger schon eine ziemliche "Vergewaltigung", davon abgesehen, dass schon beim zweiten Ton das tiefe Cis fehlt, was zu einer seltsamen Ausdünnung führt. Aber auch C-Moll bei Mendelssohn gefällt mir nicht (bei Bach geht es besser). Das ist nun Musik, die meines Erachtens eine gleichschwebender Stimmung benötigt.

Man sollte höchstens im Hinterkopf behalten, daß die Mitteltönigkeit damals die Standardstimmung war. Das bedeutet: Man sollte sich darauf einlassen, anstatt sofort "Ihbäh" zu sagen ;-)

Zugegeben, die von Muenti verlinkte CD-Aufnahme ist auch für meine Ohren grenzwertig. Es gab in der Barockzeit gerade in Süddeutschland und Italien viele "chromatische Fantasien" oder ähnliche Werke. Ich verweise auch auf den "Fingerstreit, ausgeführt in einem Preambulum nebst einer Fuga" von Königsperger, der auf einer mitteltönigen Stimmung recht lustig klingen würde. Ich denke, dass gerade solche Werke als kleines "Späßle" gedacht waren. Ich kann mir die damaligen Zuhörer gut vorstellen, auf dem Sofa sitzend, den Bauch voll mit Torte und extrem süßen Champagner, hinter dem Fecher kichernd: "oho, jetzt hat der Herr Musicus aber eine anstößige Harmonie phantasieret".
Eine rein Mitteltönige Stimmung hatte ich zeitweise auf meinem kleinen Spinett und es hat das eigentlich ziemlich langweilige Zweckinstrument unglaublich aufgewertet. Das Ding klang wirklich nicht schlecht und die klaren Terzen gaben eine wunderbare Transparenz.

Für mich macht das Stück nur so Sinn, sonst sind diese ganzen Fantasien über chromatische (Chroma=Farbe!) Themen doch nur öde und entsetzlich akademisch. Erstaunlicherweise sind es ja wohl eher die einstimmigen Passagen mit den ungleichen Halbtonschritten, die gewöhnungsbedürftig klingen. Die Zusammenklänge hingegen sind auch in Speyer erstaunlich rein, vielleicht eben reiner als bei einer modernen Stimmung. Das deutet doch darauf hin, dass der Komponist wusste, was er tat. Selbst bei herben Stücken wie Rossis 7. Toccata meine ich mich erinnern zu können, dass er nie unmögliche Akkorde und Töne schreibt (immer cis, nie des).

Viele Grüße
Axel

Dem stimme ich voll zu. Die mitteltönige Chromatik ist extrem expressiv, während dieser Effekt auf gleichstufig temperierten Instrumenten völlig verloren geht. Mitteltönig heißt ja nicht, dass alles reiner und "schöner" klingt, so als ob es keine Dissonanzen, Septakkorde, Vorhalte usw. gäbe und man nur die acht (fast) reinen Dur-Akkorden verwendet. Ich bin auch nicht überzeugt, dass die Komponisten bewusst den "Wolf" als Schockintervall eingebaut haben. Gibt es dafür eindeutige Beispiele oder Belege in der Literatur? Bei den unterschiedlichen Halbtonschritten drehen sich mir bereits die Ohren um. Um mit Praetorius (S. 155) zu reden: „... und ist zum besten daß der Wulff mit seinem wiedrigen heulen im Walde bleibe / unnd unsere harmonicas Concordantias nicht interturbire.“
Meint zumindest Walter

PRAETORIUS WAR EIN SEHER!!!!

"""

....Praetorius (S. 155) zu reden:„... und ist zum besten daß der Wulff mit seinem wiedrigen heulen im Walde bleibe / unnd unsere harmonicas Concordantias nicht interturbire.“

"""

;-)
Otto

PRAETORIUS WAR EIN SEHER!!!!

"""

....Praetorius (S. 155) zu reden:„... und ist zum besten daß der Wulff mit seinem wiedrigen heulen im Walde bleibe / unnd unsere harmonicas Concordantias nicht interturbire.“

"""

;-)
Otto

*gefällt mir*
vielleicht wäre ohne den heulenden Wolf/Wulff die gestrige Wahl anders ausgegangen?
Kommt daher auch der Ausdruck "mach keine(n) Terz"?
spekuliert Walter

oha, dieser Reger.. Aber vielleicht ist das für Organisten eine "klangliche Annäherung" an das Empfinden des durchschnittlichen Gottesdienst-Besuchers. Zumindest bei unserer Gemeinde kommt Reger auch gleichstufig nie ohne Murren an.. :(

Kommt daher auch der Ausdruck "mach keine(n) Terz"?

Eher aus der Fechtkunst.

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-