Prinzipal-Aufbau

Reinhold Schafroth, Donnerstag, 21. Februar 2013, 07:48 (vor 4990 Tagen)

Sollte ein Prinzipal-Aufbau immer lückenlos sein ?

z.B. ein Hauptwerk mit den Register:
Pommer/Bordun 16‘
Prinzipal 8‘
Gambe 8‘
Rohrflöte 8‘
Trompete 8‘
Oktave 4‘
eine Flöte 4‘
(Quinte/Nasat 2 2/3‘ bzw. Quinte 2 2/3‘, Terz 1 3/5‘ bzw. Kornett 2 2/3‘ 3-f)
ein 2‘
eine Mixtur

welche Disposition ist besser:

Oktave 2‘ und Mixtur 1 1/3‘ (dann sind bei Repetition spätestens ab c1 zwei prinzipalige Reihen zu 2‘ und das Hauptwerk hat keinen flötigen 2‘)
oder
eine Flöte 2‘ und Mixtur 1 1/3‘ (dann ist auf C keine prinzipalige Reihe)
oder
eine Flöte 2‘ und Mixtur 2‘ (dann ist kein einzelner prinzipaliger 2‘ vorhanden)
oder
ein changierender 2‘, prinzipalig beginnend (als 2‘-Unterbau einer Mixtur 1 1/3‘), im weiteren Verlauf flötig werdend (im Diskant ist dann die prinzipalige Reihe in der Mixtur vorhanden).

Und ein weiteres Beispiel in einem Schwellwerk:

u.a. ist ein Geigenprinzipal 8‘ disponiert, darüber noch Fugara/Viola 4‘ und Ätherea 3-4-f.
(und die üblichen Rohrwerke und Gedackte/Flöten).

Benötige ich hier noch zusätzliche Prinzipal-Register oder genügen die Stellvertreter Fugara und Ätherea?

Und ein Beispiel in einem Positiv:

ein Rohrwerk 8‘
Gedackt 8‘
(evtl. Salizional 8‘ ab co)
Prinzipal 4‘
eine Flöte 4’
(evtl. Sesquialter im Diskant oder Einzelchöre 2 2/3’ und 1 3/5’)
ein 2’
Sifflet/Larigot 1 1/3’
Zimbel 1’ (2-f. oder 2-3-f.)

Sollte hier der 2’ flötig oder prinzipalig sein?
Genügt es hier, daß der prinzipalige 2‘ erst ab c1 in der repetierenden Zimbel vorhanden ist?

Prinzipal-Aufbau

MichaelS ⌂ @, Brackenheim, Donnerstag, 21. Februar 2013, 11:52 (vor 4990 Tagen) @ Reinhold Schafroth

Ein Principalaufbau muss nicht immer "lückenlos" sein. So verzichtet z. B. Walcker in Schramberg sogar auf einen Principal 8´ zwischen dem Principal 16´ und demr Octav 4´, der 8´-Principal (teilw. Prospekt) steht im zweiten Manual. Schnitger verzichtet bei größeren Orgeln auch schonmal auf die Octav 4´ des Hauptwerks, wenn ich mich richtig erinnere.
Auf einen 2´-Principal im Hauptwerk zu verzichten ist nicht unbedingt eine Sünde. Es kommt dabei immer auf die Gesamtkonzeption der Orgel an. Ist ein Rückpositiv vorhanden und dort ein Principal 2´ dann plädiere ich für die Flöte 2´ im Hauptwerk, quasi als Gegenspieler.
Bei der Dreimanualigen Orgel kann man ml. E. sogar ganz auf den Hauptwerks-Zweifuß verzichten. Eine Elegante Lösung ist auch (bei mechanischer Traktur mit vergleichsweise kleinem Aufwand) der Halbzug aus der Mixtur: bei einer fünffachen 2´-Mixtur läuft der 2´ normalerweise durch.
Wenn es um "Ökonomie" der Registeraufstellungen geht kann auch ein Cornettino im Hauptwerk dazukommen, als Halbzug die Zweifußflöte oder ganz "pervers": der Drittelzug: Flöte 2´ - Rauschpfeife 2 2/3´ + 2´ - Cornettino III-IV.
Im Gegensatz zum Vorabzug oder Einzelregistern ist hier halt wirklich was gespart bzw. mit vertretbarem finanziellen Aufwand eine zusätzliche Klangfarbe oder Abstufung geschaffen.

Vielleicht kommt da auch meine elsässisch-Neobarock geprägte Kindheit zu Tage an einer 1972er-Mühleisenorgel und dass ich in jedem Manual ein Terzspiel für nötig empfinde und Triosonaten mit Aliquoten spiele...

Prinzipal-Aufbau

Poupoulcorouse @, Mülheim am Rhein, Donnerstag, 21. Februar 2013, 13:41 (vor 4989 Tagen) @ MichaelS

Natürlich "kann" man auf einen lückenlosen Prinzipalaufbau verzichten. Ich finde aber: Man sollte nicht, wenn man nicht unbedingt muss.

Ein barockes Plenum mit 8' + 4' + Mixtur kann zum Beispiel schon völlig anders klingen, als ein Plenum mit 8' + 4' + 2' + Mixtur. Ebenso mit oder ohne Quinte.

Auch bei romantischen Orgeln mit tiefliegenden Klangkronen macht der 2', sofern vorhanden, oft 'ne Menge aus. Man sollte deshalb nicht unterschätzen, um welche Möglichkeiten man sich bringt, wenn man den prinzipalischen 2' einspart.


Und, gerade bei der Gemeindebegleitung finde ich einen prinzipalischen 2' wesentlich wichtiger, als eine 2'-Flöte.


Mir fällt übrigens gerade nicht ein, wo Schnitger auf den 4' verzichtet hätte. Im Frühbarock kam das noch vor, zum Beispiel in Oberwerken, die aber auch nicht für Plena gedacht waren. Die Scherer-Orgel in Tangermünde hat nur eine 4'-Flöte im Hauptwerk, die aber, so weit ich weiß, wie ein Prinzipal verwendet wird.

Die Schnitger-Orgel in Stettin soll in der Tat, nach den Quellen, die ich kenne, keinen 8'-Prinzipal im 16'-Hauptwerk gehabt haben. Dafür Gemshorn, Quintadena und Traversflöte.
Deren Disposition liest sich aber auch so teilweise eher merkwürdig. Das Scharff II-V im Rückpositiv zum Beispiel ist nicht gerade schnitgertypisch.

Gerade Schnitger allerdings war es, der im norddeutschen Orgelbau den geschlossenen Prinzipalaufbau mehr oder weniger zum Standard gemacht hat, auch in der 2'-Lage. Bei Umbauten lässt sich das häufig gut ablesen. Schnitger hat hier häufig den prinzipalischen 2' ergänzt.

Das mag auch damit zusammenhängen, daß Schnitgers Mixturen schlanker und schärfer daherkamen, als ihre Vorgänger. Bei den dumpfer rauschenden Mixturen der Renaissance und des Frühbarock ging ein prinzipalischer 2' eher unter oder war in den vielchörigen Mixturen bereits mehrfach vorhanden, als bei den klaren späteren Schnitger-Mixturen, die sich mit dem 2' hörbar "anreichern" lassen.

Vergleiche mal das Hauptwerksplenum einer "handelsüblichen" mittelgroßen Schnitger-Orgel mit dem einer Frühbarockorgel.

Auch im Zusammenspiel mit der im 17. Jahrhundert flächendeckend eingeführten Sesquialtera zeigt sich, wofür ein prinzipalischer 2' gut ist. Da ist es oftmals der der 2', der aus einer weicheren Cornettmischung ein scharfes "Terzvorplenum" macht.

Prinzipal-Aufbau

Tabernakelwanze @, Niederrhein, Donnerstag, 21. Februar 2013, 14:07 (vor 4989 Tagen) @ Poupoulcorouse

In diese Merkwürdigkeiten passt gut das BW der Kirche in Osteel, E. Ewers, 1619:

Hohlflöte 4′
Spitzflöte 2′
Sifflöte 1′
Krummhorn 8′

--
Gruß vom Niederrhein

Prinzipal-Aufbau

Poupoulcorouse @, Mülheim am Rhein, Donnerstag, 21. Februar 2013, 14:54 (vor 4989 Tagen) @ Tabernakelwanze
bearbeitet von Poupoulcorouse, Donnerstag, 21. Februar 2013, 15:11

Das hingegen ist gar nichtmal so merkwürdig. Bei Orgeln der Spätrenaissance und des "frühen Frühbarock" sieht das Brustwerk häufig noch nach "Regalwerk Plus" aus. Da fehlt dann gerne mal der labiale 8'.

Siehe Lüdingworth. Das war zu Wildes Zeiten noch Standard. Schnitger hat hier aus Platzmangel nur eine Klangkrone ergänzt, die aber eigentlich nur gekoppelt als letzte Krönung des Hauptwerksplenums wirklich sinnvoll ist.


Solche Regalwerke findet man in der Zeit um 1600 allenthalben. Das hochbarock "vollständige" Brustwerk hat darin seinen Ursprung. Auch wenn das Regal durch ein Krummhorn ersetzt wurde, blieb der Aufbau meistens derselbe.

In sehr alten süddeutschen oder österreichischen Orgeln hat diese Positiv-Bauform sogar noch länger durchgehalten, manchmal sogar als Rückpositiv.

Auch in der viel zitierten Gröninger/Halberstädter Compenius-Orgel gab es im Brustwerk keinen labialen 8' und 4' ... und das Brustwerk teilte sich das Manual mit dem Ober- bzw. Hauptwerk.

Nachtrag: Beck! ... nicht Compenius ;-)
Da kommt man schonmal durcheinander.

Prinzipal-Aufbau

Abstrakte, Donnerstag, 21. Februar 2013, 14:45 (vor 4989 Tagen) @ Poupoulcorouse

So ein Prinzipal 2' hat auch durchaus seine Berechtigung als oberer Abschluss in einer Vorplenum-Registrierung. Gerade, wenn die Satzstruktur etwas komplizierter wird, lass ich die Mixturen gerne weg, um ein klangliches Verschmieren durch die Repetitionen der Mixturen zu verhindern. Und ein prinzipaliger 2' schärft da wesentlich mehr als eine Flöte 2', die meistens eher so vor sich hin "flötet". Schön finde ich in diesem Zusammenhang auch die Rauschpfeife 2fach (2 2/3' + 2') von Herrn Schnitger: da repetiert noch nichts und komplizierte Strukturen bleiben hörbar, aber das ganze hat schon einen ziemlich festlichen Glanz.

Prinzipal-Aufbau

FranzS. @, Donnerstag, 21. Februar 2013, 14:52 (vor 4989 Tagen) @ MichaelS

Auf einen 2´-Principal im Hauptwerk zu verzichten ist nicht unbedingt eine Sünde. Es kommt dabei immer auf die Gesamtkonzeption der Orgel an. Ist ein Rückpositiv vorhanden und dort ein Principal 2´ dann plädiere ich für die Flöte 2´ im Hauptwerk, quasi als Gegenspieler.

Richtig, genau so habe ich das auch bei meiner Orgel und leider wird es heute oft umgekehrt gemacht.

Prinzipal-Aufbau

Poupoulcorouse @, Mülheim am Rhein, Donnerstag, 21. Februar 2013, 14:57 (vor 4989 Tagen) @ FranzS.

Das war in Neobarockorgeln ja sehr populär. Rückpositive mit 4' als einzigem Prinzipal und den 2' im Hauptwerk. Ich habe mich oft gefragt, wieso man das gebaut hat. Das zieht sich durch alle Werkstätten, ganz gleich ob anerkannte oder weniger anerkannte.

Prinzipal-Aufbau

Abstrakte, Donnerstag, 21. Februar 2013, 15:04 (vor 4989 Tagen) @ Poupoulcorouse

Das war in Neobarockorgeln ja sehr populär. Rückpositive mit 4' als einzigem Prinzipal und den 2' im Hauptwerk. Ich habe mich oft gefragt, wieso man das gebaut hat. Das zieht sich durch alle Werkstätten, ganz gleich ob anerkannte oder weniger anerkannte.

Ich kenne das von Ott-Orgeln her und finde das eigentlich relativ charmant. Das Rückpositiv ist dann klanglich etwas zurückhaltender als das Hauptwerk; im RP kann man dann mittels der Mixtur (oft eine Zimbel) schärfen. Die liegt oft so hoch, dass man polyphone Strukturen immer noch deutlich durchhören kann. Bei solchen Konzepten klingen Hauptwerk und Rückpositiv dann deutlich unterschiedlich in der "Gesamt-"Klangfarbe, aber das lag zu der Zeit durchaus im Interesse der Orgelbauer. Von daher finde ich das eigentlich die konsequentere Lösung.

Prinzipal-Aufbau

Poupoulcorouse @, Mülheim am Rhein, Donnerstag, 21. Februar 2013, 15:10 (vor 4989 Tagen) @ Abstrakte

Mir fehlt da trotzdem immer etwas. Wenn man in solchen Orgeln ein solideres Fundament qua Prinzipalmensur gebaut hätte, hätte die klangliche Differenzierung auch ohne solche Zuspitzungen funktionieren können. Eben so, wie beim barocken Vorbild.

Prinzipal-Aufbau

Abstrakte, Donnerstag, 21. Februar 2013, 15:23 (vor 4989 Tagen) @ Poupoulcorouse

Was ich da im Sinn habe (Ott, fünfziger Jahre), hat durchaus ein ganz ordentliches Fundament. Manches aus den späten 60ern und 70ern klingt da wesentlich dünner und sparsamer. Das erstaunt mich bei diesen Instrumenten immer wieder: ich finde die vielseitiger und musikalischer als manches aus späteren Jahrzehnten, was ebenfalls unter Orgelbewegung segelt.

Prinzipal-Aufbau

Friedrich @, Freitag, 22. Februar 2013, 17:29 (vor 4988 Tagen) @ Reinhold Schafroth

Und ein weiteres Beispiel in einem Schwellwerk:
u.a. ist ein Geigenprinzipal 8‘ disponiert, darüber noch Fugara/Viola 4‘ und Ätherea 3-4-f.
(und die üblichen Rohrwerke und Gedackte/Flöten).
Benötige ich hier noch zusätzliche Prinzipal-Register oder genügen die Stellvertreter Fugara und Ätherea?

Wenn eine Fugara vorhanden ist, also ein starker streichender 4', ist dieser Klang in der Regel hinreichend stabil. Ein zusätzliches Prinzipal wäre Luxus, kein Gewinn; er würde auch eher nicht zur Harmonia aetherea passen und bräuchte seine eigene Mixtur.

Ein romantisch-streichender Prinzipalchor klingt sehr charakteristisch mit seinen engen Mensuren, Bärten, Expressionen. Sägend und etwas näselnd, ein Klang, den ich als eher langsam empfinde; also ganz das Gegenteil eines beweglichen, barock-konzertierenden Plenums. Ein romantisches Echoplenum, eine Orgel da oben irgendwo auf der Wolke, gespielt von einer empfindsamen, aber nicht übermäßig flinken Zäzilie. Dann muss allerdings das Hauptwerk »hienieden« dazu passen und ordentlich was auf den Rippen haben.

Gruß,
Friedrich

Prinzipal-Aufbau

Friedrich @, Freitag, 22. Februar 2013, 18:00 (vor 4988 Tagen) @ Reinhold Schafroth
bearbeitet von Friedrich, Samstag, 23. Februar 2013, 05:12

welche Disposition ist besser: …

Man muss eben wissen, was man will und was der Raum hergibt.

Ein Prinzipalaufbau ohne Lücke in den Einzelreihen und – was, soweit ich weiß, wichtiger ist – mit einheitlicher Mensur klingt in der Regel schön stabil, gibt eine klare Linie und einen komplexen Vollklang. Im Diskant, wenn die Mixtur in den Bereich der Einzelreihen hinein repetiert, wird die Linearität durch die wachsende Anzahl von Doppel- und Dreifachchören gestärkt. So muss meiner Ansicht nach ein Hauptwerk klingen.

Beim Nebenwerk kommt es drauf an, welche Rolle es übernehmen soll. Ein lückenloser zweiter Prinzipalchor, möglichst noch mit anderer Färbung – mehr Quinten oder mehr Oktaven, eine repetierende oder nicht-repetierende Terz – ist eine wunderbare Sache; egal, ob auf 8'- oder 4'-Basis, wobei letztere von den Sesquialtera-Reihen sehr profitieren kann, die die Äquallinie betonen. So ein Nebenwerk wird tendenziell dem HW dynamisch gleichwertig sein.

Aber: Plenumcharakter hast Du, sobald eine Mixtur im Spiel ist, also die Kombination aus hohen Frequenzen und Repetitionen. Es mag merkwürdig klingen, aber es ist – in meinen Ohren – erst einmal relativ egal, was darunter liegt. Viele Orgelbauer legen z. B. das 4'-Prinzipal im Nebenwerk gern etwas vokaler an als das des HWs, mit höheren Aufschnitten und vielleicht einem flötigeren Diskant. Das mischt sich dann auch besser mit einer nicht zu dicken 2'-Flöte. Dazu eine Sesquialtera und ein Scharf, ein Gedackt drunter (es geht manchmal auch ohne – sehr würzig), und man hat ein sehr charaktervolles Nebenwerkplenum. Es wird dem des HWs wenig ähneln, aber mit ihm konzertieren kann es sehr wohl, denn es wird genauso präsent sein und, wenn überhaupt, nur unwesentlich leiser klingen.

Wenn die Orgel schön auf Mischfähigkeit hin intoniert ist, also mit tendenziell gleicher Lautstärke durch alle Register, dann kann sogar ein Plenum aus Flöten 8 + 4 und großer Mixtur reizvoll klingen, mindestens als kurzfristige Wechselfarbe. Da finde ich es weniger schlimm, wenn im Haupt- oder Nebenwerk eine Lücke oberhalb 4' entsteht; die Mixtur wird dort spätestens ab der Mittellage angelangt sein, und manchen Orgelbauern und Intonateuren gelingt es gut, auch einen weiten 2' in den Prinzipalchor zu integrieren.

Zweifüße können aber auch zickige Wesen sein – regelrecht stutenbissig, wenn sie eine Reihe gleicher Lage neben sich entdecken. Da flirrt es gerne mal, oder eine Reihe reagiert auf Druckabfall stärker als die andere. Da muss man dann beim Registrieren vorsichtig sein und, sollte man einen Orgelbau planen, gut hinhören, ob der in Frage kommende Orgelbauer damit umgehen kann.

Gruß,
Friedrich

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