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weiß jemand wo der Cavaille-Collsche Spieltisch in Etienne du Mont stand? Zwischen Rückpositiv und Hauptgehäuse nehme ich mal an? Ist da noch etwas von vorhanden?
Im Originalzustand waren es 3 Manuale?
Der "neue" steht ja vom Schiff leicht rechts an der Seite
Ist das der Spieltisch von 1956, als das Fernwerk hinzugefügt wurde?
Ist die Traktur rein elektrisch?

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weiß jemand wo der Cavaille-Collsche Spieltisch in Etienne du Mont stand? Zwischen Rückpositiv und Hauptgehäuse nehme ich mal an? Ist da noch etwas von vorhanden?
Im Originalzustand waren es 3 Manuale?
Der "neue" steht ja vom Schiff leicht rechts an der Seite
Ist das der Spieltisch von 1956, als das Fernwerk hinzugefügt wurde?
Ist die Traktur rein elektrisch?

Hier gibt es einige Informationen zur Geschichte der Orgel.

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

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weiß jemand wo der Cavaille-Collsche Spieltisch in Etienne du Mont stand? Zwischen Rückpositiv und Hauptgehäuse nehme ich mal an? Ist da noch etwas von vorhanden?
Im Originalzustand waren es 3 Manuale?
Der "neue" steht ja vom Schiff leicht rechts an der Seite
Ist das der Spieltisch von 1956, als das Fernwerk hinzugefügt wurde?
Ist die Traktur rein elektrisch?

Die Geschichte der Orgel von St. Etienne-du-Mont und ihre verschiedenen Dispositionen können hier auf Französisch und Englisch nachgelesen werden. Bis zum Umbau der Orgel in den 50er Jahren durch Beuchet-Debierre gab es einen dreimanualigen mechanischen Spielschrank, der sich zwischen Rückpositiv und Hauptgehäuse befand. Das vierte Manual "Echo" ist kein Fernwerk, sondern ein schwellbares Zusatzwerk, das im früheren Treppenhaus zur Empore unter der Orgel untergebracht ist. Ein Teil des Pfeifenwerks vom Positiv befindet sich im Hauptgehäuse an der Stelle des früheren Spielschranks, der komplett entfernt wurde. Die Traktur ist elektrisch.

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Die Geschichte der Orgel von St. Etienne-du-Mont und ihre verschiedenen Dispositionen können hier auf Französisch und Englisch nachgelesen werden. Bis zum Umbau der Orgel in den 50er Jahren durch Beuchet-Debierre gab es einen dreimanualigen mechanischen Spielschrank, der sich zwischen Rückpositiv und Hauptgehäuse befand. Das vierte Manual "Echo" ist kein Fernwerk, sondern ein schwellbares Zusatzwerk, das im früheren Treppenhaus zur Empore unter der Orgel untergebracht ist. Ein Teil des Pfeifenwerks vom Positiv befindet sich im Hauptgehäuse an der Stelle des früheren Spielschranks, der komplett entfernt wurde. Die Traktur ist elektrisch.

Hallo!

Hier muss ich leider korrigieren:

Unter der Orgelempore befinden sich in der Tat Register. Das sind jedoch einige Pedalregister.
Das Echo befindet sich im (mit Blick vom Kirchenchiff zur Orgel) linken Seitenschiff, über dem Emporenzugang, mit sichtbaren Schwelljalousien zum Kirchenschiff. Auf einigen Bildern, wie diesem oder diesem, kann man die Jalousien im Hintergrund erkennen. Dem Werk kann man somit durchaus "Echo" bzw. "Fernwerk"-Qualitäten zuschreiben.
Die ebenfalls vom vierten Manual aus spielbar Chamade befindet sich allerdings liegend auf dem Hauptgehäuse.

Gruß
Karsten

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Die Geschichte der Orgel von St. Etienne-du-Mont und ihre verschiedenen Dispositionen können hier auf Französisch und Englisch nachgelesen werden. Bis zum Umbau der Orgel in den 50er Jahren durch Beuchet-Debierre gab es einen dreimanualigen mechanischen Spielschrank, der sich zwischen Rückpositiv und Hauptgehäuse befand. Das vierte Manual "Echo" ist kein Fernwerk, sondern ein schwellbares Zusatzwerk, das im früheren Treppenhaus zur Empore unter der Orgel untergebracht ist. Ein Teil des Pfeifenwerks vom Positiv befindet sich im Hauptgehäuse an der Stelle des früheren Spielschranks, der komplett entfernt wurde. Die Traktur ist elektrisch.

Hallo!

Hier muss ich leider korrigieren:

Unter der Orgelempore befinden sich in der Tat Register. Das sind jedoch einige Pedalregister.
Das Echo befindet sich im (mit Blick vom Kirchenchiff zur Orgel) linken Seitenschiff, über dem Emporenzugang, mit sichtbaren Schwelljalousien zum Kirchenschiff. Auf einigen Bildern, wie diesem oder diesem, kann man die Jalousien im Hintergrund erkennen. Dem Werk kann man somit durchaus "Echo" bzw. "Fernwerk"-Qualitäten zuschreiben.
Die ebenfalls vom vierten Manual aus spielbar Chamade befindet sich allerdings liegend auf dem Hauptgehäuse.

Gruß
Karsten

Danke für die Korrektur, Karsten; ich hätte den Text genauer lesen sollen: Daraus geht in der Tat hervor, dass von den 90 Registern 56 im Gehäuse untergebracht sind, ein Teil der Pedalregister zwischen der Unterkante der Orgelempore und dem Türrahmen des Eingangsportals, und das "Echo" im ehemaligen Treppenhaus zur Orgelempore auf der linken Seite.

In Frédéric Blancs Duruflé-Buch ist auf S. 42 ein Foto von Duruflé von 1930 am alten Spielschrank der Orgel von St. Etienne-du-Mont zu sehen. Im gleichen Kapitel auf S. 43 erwähnt Duruflé auch, dass die Hauptorgel ab 1938 bis 1957 nicht mehr spielbar war und ausschließlich die 14-registrige pneumatische Chororgel von Théodore Puget verwendet wurde. Duruflé war mit der Hauptorgel von Anfang an nicht zufrieden, und Louis Vierne schreibt in seinen Erinnerungen: "Seine Orgel - welch ein schrecklicher Kuckuck! ... Es wird ernsthaft erwogen, sie wiederherzustellen; der Himmel gebe, dass dieser Plan so bald wie möglich Wirklichkeit werde" (übersetzt und herausgegeben von Hans Steinhaus. Köln 2004, S. 107).

Den Charakter eines Fernwerks hat das Echo-Werk für mich - ungeachtet der Positionierung - aber keineswegs. Es ist klar ersichtlich, was Duruflé bewog, es hinzuzufügen: Mit dem "Echo" auf dem 4. Manual erhielt man ein weiteres schwellbares Teilwerk zusätzlich zum Récit, da das schon vorhandene (und durch Beuchet-Debierre erweiterte) Positif nicht schwellbar war; die 14 Register des "Echo" umfassen alle wesentlichen Grundstimmen 16'-2' und eine Schwebung, vier Zungenregister, Sesquialtera und Plein-Jeu. Die Trompette en chamade wurde 1991 durch Bernard Dargassies hinzugefügt.

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könntest du mir das Foto zukommen lassen?

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Im Falle der Hauptorgel von St. Etienne-du-Mont in Paris ist es offensichtlich, dass es bei den diversen Erweiterungen im Laufe der Zeit wesentliche Platzprobleme gab; immerhin mussten in einem Gehäuse, das ursprünglich auf 34 Register ausgelegt war, nicht weniger als 90 Register untergebracht werden, von denen letztendlich 34 Register außerhalb des Hauptgehäuses platziert wurden.

In St. Sulpice in Paris musste Aristide Cavaillé-Coll eine kreative Lösung für die Platzierung des Contrebasse 16' im Pedal entwickeln. Wie aus dieser Zeichnung (auf der rechten Seite) hervorgeht, wurden die Pfeifen links und rechts im Untergehäuse horizontal untergebracht. Daniel Roth erwähnt dieses Detail in der Dokumentation "The Genius of Cavaillé-Coll".

Man denke auch an die liegenden 32'-Pfeifen der Dome Section (also des Teilwerks der Orgelanlage in der Kuppel) in der St. Paul's Cathedral in London.

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würde es nicht mehr Sinn machen, die großen Pfeifen nach unten zu legen?

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würde es nicht mehr Sinn machen, die großen Pfeifen nach unten zu legen?

Nur eines der vier 32'-Pedalregister der Orgelanlage von St. Paul's Cathedral in London ist im Nordgehäuse über dem Chorgestühl untergebracht, die Contra Posaune 32'. Die übrigen drei 32' (Double Open Wood 32', Contra Violone 32' und Contra Bombarde 32') befinden sich im Pedal der "Dome Section". Wenn ich mich nicht irre, sind aus Platzgründen alle vier 32'-Register (auch das im Nordgehäuse) liegend platziert. Hier ist die aktuelle Disposition. Spannend und informativ ist auch Simon Johnsons umfassende Vorführung der Orgel.

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ich meinte jetzt in St. Sulpice dieser Stapel von Pfeifen...

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ich meinte jetzt in St. Sulpice dieser Stapel von Pfeifen...

Eine interessante Frage - Hat jemand eine Antwort auf die Frage, warum in St. Sulpice die großen Holzpfeifen des Contrebasse 16' horizontal liegend über den kleineren Pfeifen positioniert sind und nicht umgekehrt?

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Eine interessante Frage - Hat jemand eine Antwort auf die Frage, warum in St. Sulpice die großen Holzpfeifen des Contrebasse 16' horizontal liegend über den kleineren Pfeifen positioniert sind und nicht umgekehrt?

Vielleicht ist so noch Platz für einen Zugang in die Orgel, eine Luke oder Tür oder so. Wäre meine Vermutung.

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anscheinend ein großer Harry Potter Fan... ;)

und die kurze, improvisierte Fuge als Mischung aus Potter und BWV 549 ist genial

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[Beitrag auf Wunsch des Forenmitgliedes entfernt]
[image]

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weitere Beispiele für liegende 32-Fuß-Pfeifen:

Freiburger Münster: (nachträglich hinzugefügt. Liegen auf der Empore und sind der Marien-Orgel zugeordnet)

Heidelberg: Heilig-Geist-Kirche (Steinmeyer/Lenter) Diese liegen hinter der Orgel oben in einer Nische mit eigener Windversorgung.

Gruß

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Hallo,

Freiburger Münster: (nachträglich hinzugefügt. Liegen auf der Empore und sind der Marien-Orgel zugeordnet)

das war der Zustand von 2001 bis zum Neubau der Michaelsorgel 2008. Die 32'-Pfeifen wurden aufgerichtet und sind nun der Michaelsorgel zugeordnet. Im Bild rechts an der Wand stehend.

[image]

Grüße von tiratutti

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Die Woehl Orgel in St. Michaelis Hildesheim beherbergt die grossen Pedalpfeifen gar nicht mal im Gehäuse sondern liegend auf der dahinter liegenden Empore.
Zur Zeit wird die Orgel verändert. Der Prospekt ist ausgebaut un die Orgel wird farblich umgestaltet. Eine Nachintonation ist wegen Veränderung der akustischen Sitiation in der Kirche ebenfalls angekündigt.

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In einer englischen Kathedrale habe ich auch schon gesehen, dass dort die 32' völlig ausserhalb des Orgelgehäuses (z. Bsp. im Seitenschiff) auf einer eigenen Lade auf dem Kirchenfussboden an einer Wand stehen. Von den Kirchenbesuchern nur durch ein Geländer abgetrennt.

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In einer englischen Kathedrale habe ich auch schon gesehen, dass dort die 32' völlig ausserhalb des Orgelgehäuses (z. Bsp. im Seitenschiff) auf einer eigenen Lade auf dem Kirchenfussboden an einer Wand stehen. Von den Kirchenbesuchern nur durch ein Geländer abgetrennt.

Ein Beispiel hierfür ist die Orgel der Kathedrale in Exeter, Großbritannien. Dort befinden sich die größten Pfeifen des Contra Violone 32' an der Südwand des Querschiffes, während das Hauptgehäuse auf dem Lettner steht, und ein weiteres Teilwerk seitlich oben im Hauptschiff in der "Minstrels' Gallery". Die beiden Pedalregister Open Diapason 16' und Contra Trombone 32' (mit halber Becherlänge) liegen horizontal auf dem Boden des Lettners links vom Orgelgehäuse, der Spieltisch steht auf der gegenüberliegenden Seite. Weitere Infos zur Orgel gibt es hier.

Auch ein Teil der Holzpfeifen des Pedals in der Hauptorgel von St. Etienne-du-Mont in Paris unter der Orgelempore sind (wie hier zu sehen) liegend montiert.

Bei allen Orgeln mit liegenden 32'-Pfeifen, die bisher erwähnt worden sind (Zürich, Freiburg, Heidelberg und Hildesheim) fällt mir auf, dass ausschließlich Beispiele aus dem 20. Jahrhundert angeführt wurden. Selbst die "Dome Section" in der St. Paul's Cathedral in London beruht bis auf eine Ausnahme (Double Open Wood 32' von 1877) im Wesentlichen auf Pfeifenwerk von 1900, 1930, 1977 und 2008, wie hier zu lesen.

Wenn also liegende 32'-Register nicht ganz ungewöhnlich sind, wie ist es dann zu erklären, dass Daniel Roth den liegenden Contrebasse 16' in St. Sulpice in Paris ausdrücklich erwähnt? Könnte es sein, dass Cavaillé-Colls Platzierung dieses Registers im Jahre 1862 eine für die damalige Zeit ungewöhnliche Lösung von Platzproblemen in einem Orgelgehäuse darstellte?

Zwei weitere interessante Platzierungen von Holzpfeifen sind mir bei einer privaten Besichtigung der Orgel in der Walt Disney Concert Hall in Los Angeles mit Manuel Rosales und Stefan Stürzer 2010 aufgefallen:

An der Decke angebrachte Holzpfeifen in einem der drei Schwellwerke (bei dem es sich nach meiner Erinnerung um den Bourdon 16' im Swell handeln dürfte; vgl. die Disposition):
[image]

[image]

Auf dem Kopf stehende Holzpfeifen des Pedals:
[image]

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welchen Sinn machen die auf dem Kopf stehenden Pfeifen?

Und damit zusammenhängend: Wo genau kommt der Klang der Pfeife eigentlich raus?

Bei gedackten Pfeifen ja wohl unten, aber bei offenen nur oben, oder auch unten oder gemischt?

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welchen Sinn machen die auf dem Kopf stehenden Pfeifen?
Und damit zusammenhängend: Wo genau kommt der Klang der Pfeife eigentlich raus?

Labialpfeifen strahlen den Klang vom Labium aus ab. Nur bei Lingualpfeifen kommt er oben raus.

Liegende oder hängende Pfeifen dienen vor allem dazu, knappen Platz besser auszunutzen. Ein Extrembeispiel ist der einstige Subbass, heute Zartbass der Altenberger Domorgel, dessen erste Oktave als doppelt gekröpfter Block von oben ins Kleinpedal hineingeknetet worden ist. Da ist es sehr eng: Das Kleinpedal ist die pfeifenlose Zone unter der Trompetería. Angeblich hat der Subbass dort nie befriedigend geklungen, das Pedal wurde deshalb inzwischen um einen neuen Subbass erweitert und der alte umbenannt.

Die Schwerkraft spielt bei der Klangerzeugung keine Rolle, deswegen ist es im Prinzip egal, welche Lage eine Pfeife einnimmt. Metallpfeifen sind allerdings in der Senkrechten immer am besten aufgehoben, weil sie andernfalls dazu neigen, statisch nachzugeben; das Metall hört nie ganz auf, zu fließen.

Dass Pfeifen kopfüber aufgehängt werden, dient auch manchmal der bessere Aussprache am Labium. Unten auf der Lade kann es da eng werden. Manchmal sind große Holzpfeifen auch außen am Schwellkasten aufgehängt und sprechen in ihn hinein; sie sind also trotz der Aufhängung schwellbar.

Gruß,
Friedrich

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Zwei weitere interessante Platzierungen von Holzpfeifen sind mir bei einer privaten Besichtigung der Orgel in der Walt Disney Concert Hall in Los Angeles mit Manuel Rosales und Stefan Stürzer 2010 aufgefallen:

Man verzeihe es mir, dass ich mich nicht zurückhalten kann und mein Lieblingsbeispiel für einfallsreiche Pedalpfeifenplatzierung veröffentliche, auch wenn ich dazu das Niveau ordentlich senke:

[image]

Neustadt a. d. Waldnaab - Weise 1974 - Subbass 16', C - D
(Bild entstand während des Abbaus vor der Einlagerung 2002)

Die Pfeifen lagen lose übereinander, an der untersten war ein Trakturkamm befestigt.

Viele Grüße

zehnzweidrittel

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Was ist ein Trakturkamm? eines der wörter, zu denen google keine Ergebnisse hat....

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Was ist ein Trakturkamm? eines der wörter, zu denen google keine Ergebnisse hat....

Na hoffentlich habe ich da keinen falschen Fachbegriff verwendet oder sogar erfunden ...

So schaut das Teil aus:

[image]

Hier wurde die HW-Traktur nach oben geführt. Zwischen den Leisten sind eine Menge Metallstifte, die die Abstrakten trennen, damit diese ohne Berührung nach oben führen.

Macht man heute wohl eher auf diese Weise.

Wenn jemand einen korrekteren Begriff dafür hat - danke!

Viele Grüße

zehnzweidrittel

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Meines Wissens heisst das Teil Trakturrechen - aber ein Kamm ist ja auch ein kleiner Rechen.

Thomas

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Meines Wissens heisst das Teil Trakturrechen - aber ein Kamm ist ja auch ein kleiner Rechen.

Thomas

Herzlichen Dank - für Trakturrechen gibt es immerhin einen Treffer bei Google.

Viele Grüße

zehnzweidrittel

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Tja - und so was hat Kraus abgenommen. Übrigens ist bei Ladach auch eine Orgel von Kloss/Kelheim im "Angebot" - ebenfalls "Kraus"-Gebiet. Eine Rarität ;-). Für den Preis müssen auch noch "diverse Reparaturarbeiten" durchgeführt werden. Viel Spass.

Thomas
ursprünglich aus dem südlichen "Kraus"-Gebiet.

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In der Walcker-Orgel von 1863 in der Wiesbadener Marktkirche liegt der 32', der ein offener 16' mit direkt angebauter Quinte 10 2/3' ist, aber täuschend echt klingt!, im Untergehäuse. Ich weiß nicht, ob das schon immer so war, denn die Orgel wurde später vergrößert.

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In einer englischen Kathedrale habe ich auch schon gesehen, dass dort die 32' völlig ausserhalb des Orgelgehäuses (z. Bsp. im Seitenschiff) auf einer eigenen Lade auf dem Kirchenfussboden an einer Wand stehen. Von den Kirchenbesuchern nur durch ein Geländer abgetrennt.

In York-Minster ist das auch so: die Orgel selbst steht auf dem Letter, aber eine 32'-Reihe steht im seitlich im Chorumgang auf dem Fußboden.

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In einer englischen Kathedrale habe ich auch schon gesehen, dass dort die 32' völlig ausserhalb des Orgelgehäuses (z. Bsp. im Seitenschiff) auf einer eigenen Lade auf dem Kirchenfussboden an einer Wand stehen. Von den Kirchenbesuchern nur durch ein Geländer abgetrennt.

In York-Minster ist das auch so: die Orgel selbst steht auf dem Letter, aber eine 32'-Reihe steht im seitlich im Chorumgang auf dem Fußboden.

Wenn ich mich richtig erinnern kann (ist schon länger her, dass ich dort war), sind die beiden 32’-Labialregister des Pedals (Double Open Diapason, Double Open Wood) auf diese Weise untergebracht, jeder auf seiner Seite. Auf diesem Foto sieht man den Diapason neben dem südlichen Querschiff:

[image]

M

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Ein Beispiel für eine Zunge 32 ausserhalb der Orgelanlage steht in Hereford Cathedral. Die Zungenblätter stehen hinter Glas. Ich hatte irgendwo mal ein kleines Filmchen dazu, ob selbst gemacht oder irgendwo im Netz, weiss ich nicht mehr.
Ein Traum von Instrument.
http://www.uquebec.ca/musique/orgues/angleterre/hereford1.html

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eine Frage dazu: warum kröpft man auch die kleinste Pfeife, die ja auch in voller Länge gepasst hätte? ändert das den Klang und der sollte einheitlich bleiben oder aus optischen gründen? weil einfacher/billiger ist das vermutlich nicht?

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Ein Beispiel für eine Zunge 32 ausserhalb der Orgelanlage steht in Hereford Cathedral. Die Zungenblätter stehen hinter Glas. Ich hatte irgendwo mal ein kleines Filmchen dazu, ob selbst gemacht oder irgendwo im Netz, weiss ich nicht mehr.
Ein Traum von Instrument.
http://www.uquebec.ca/musique/orgues/angleterre/hereford1.html

Ja, Hereford ist super.
Und in Salisbury oder Ely oder Peterborough steht auch ein offener 16' im Nordquerhaus - weiß nicht mehr genau, wo. Ist dort aber etwas besser versteckt als in den bisher hier gezeigten Beispielen, die mir doch teilweise schon ein wenig peinlich sind.
Da hat die Kirchenmusik dem Bauwerk optisch doch übel mitgespielt. Aber es ist ja alles reversibel!

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Ja, Hereford ist super.
Und in Salisbury oder Ely oder Peterborough steht auch ein offener 16' im Nordquerhaus - weiß nicht mehr genau, wo. Ist dort aber etwas besser versteckt als in den bisher hier gezeigten Beispielen, die mir doch teilweise schon ein wenig peinlich sind.
Da hat die Kirchenmusik dem Bauwerk optisch doch übel mitgespielt. Aber es ist ja alles reversibel!

York Minster hat vom metallenen und vom hölzernen 32' Pfeifen "rumstehen".

Grüße von tiratutti

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OK, man sieht, was man hört. Aber wirklich schön ist es nicht. Imposant allerdings schon.

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So? Wird sie? Hab ich von hier aus irgendwie verpennt... Wie kommts zu der neuen Farbfassung?
Und: PLATZprobleme gibts bei dem Örgelchen ja auch schon OHNE den 32' im Gehäuse... ;)

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weitere Beispiele für liegende 32-Fuß-Pfeifen:

Freiburger Münster: (nachträglich hinzugefügt. Liegen auf der Empore und sind der Marien-Orgel zugeordnet)

Heidelberg: Heilig-Geist-Kirche (Steinmeyer/Lenter) Diese liegen hinter der Orgel oben in einer Nische mit eigener Windversorgung.

ein aktuelles Beispiel: der Kontrabass 32' im Goldenen Saal des Wiener Musikvereins. Er ist allerdings im Gehäuse untergebracht.

Gruß, Florian

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"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

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In meiner Dienstorgel liegt C-F vom Subbass unter der Orgel auf dem Emporenboden.

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Gruß vom Niederrhein

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Hallo!

Ergänzend zu den bereits gegebenen Links:
Der Um- oder besser Neubau durch Beuchet-Debierre in den 1950er Jahren geschah unter Federführung des Titulars Maurice Duruflé. Wichtige Einflüsse waren die "Orgue neoclassique", die hier im Forum bereits hin und wieder diskutiert wurde. Ebenfalls ein wichtiger Einfluss war die von Duruflé sehr geschätzte Orgel in Notre-Dame. Duruflé war Assistent von Vierne und wurde nach dessen plötzlichem Tod in Insiderkreisen bereits als würdiger Nachfolger gehandelt. Dies erklärt beispielsweise die ausgebaute Aliquotenreihe auf 32'-Basis im Pedal.
Duruflé engagierte sich sehr beim Bau, bezahlte das Echo-Werk aus eigener Tasche und plante den Spieltisch mit. Letztlich litt die Orgel klanglich jedoch unter der Größe (total "zugebaut") und den engen Mensuren: Duruflé (und auch dessen Frau, die Co-Titular war) waren nie wirklich zufrieden mit dem Klang. Mme Duruflé-Chevalier äußerte in einem Interview, dass die Orgel "vert et acide" (sinngnemäß etwa "unausgegoren und scharf") klang. Erst durch die Renovierung und Nachintonation duch Dargassies 1992 klänge die Orgel besser.

Gruß
Karsten

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