BWV 582 - Thema
Hallo!
Warum ist es üblich, Bachs Passacaglia, BWV 582 mit der einstimmigen "Vorstellung" des Themas im Pedal zu beginnen?
Das ist bei Passacaglien (oder ähnlichen Werken wie Chaconnen, nicht nur für Orgel) anderer Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts (Buxtehude, Pachelbel, Kerll, Muffat, Lully, Couperin, Purcell) nicht der Fall, da wird gleich "losgelegt".
Wäre es nicht denkbar, dass das abgedruckte Thema rein als "Illustration" dient?
Gruß, Florian
--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-
BWV 582 - Thema
doppelfloete_h 
, Hannover, Freitag, 05. April 2013, 09:07 (vor 4944 Tagen) @ Florian-L
In meinem Kopf funktioniert es schon gar nicht mehr anders, seit mir mein Orgelprof. mal diese Idee eingepflanzt hat...
Seine Argumentation lief "damals" über das Andreas-Bach-Buch und Parallelen in der Notationsweise, das Thema eines Stückes (sei es ein Bass, ein Hexachordthema oder...) VOR dem eigentlichen Stück zu notieren. Das war ja vor Bach vielfach die Regel. Möglicherweise ist also das Thema der Bach-Passacaglia "missverständlich".
Wobei die Praxis ja durchaus ist, ein Thema/Motto vor Beginn des eigentlichen Stückes zu spielen.
Es ist nicht zu beweisen, und er hat sich von der Idee mittlerweile wohl auch wieder ein wenig distanziert - aber für mich ist es rein gefühlsmäßig SEHR sinnfällig, die Bach-Passacaglia zu "amputieren". Und sei es zum direkten Vergleich mit z.B. der von Buxtehude. Man spiele dann die beiden Anfänge einfach mal "angeglichen" nacheinander... Also Wissenschaft hin oder her - sollte ich die Bach-Passacaglia mal konzertant spielen, wird sie bei mir kürzer ;)
BWV 582 - Thema
JSBach , Aachen, Freitag, 05. April 2013, 09:22 (vor 4944 Tagen) @ doppelfloete_h
das liegt eventuell aber auch daran, dass Bachs Thema weit größer und melodischer angelegt ist, als die meisten anderen ähnlicher Variationswerke, und damit auch für sich alleine klingt, ohne zu langweilen.
Bei Pachelbels Ciaconnen mit einem einfachen Tonleiterabschnitt wäre das eher öde
BWV 582 - Thema
Warum ist es üblich, Bachs Passacaglia, BWV 582 mit der einstimmigen "Vorstellung" des Themas im Pedal zu beginnen?
Das ist bei Passacaglien (oder ähnlichen Werken wie Chaconnen, nicht nur für Orgel) anderer Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts (Buxtehude, Pachelbel, Kerll, Muffat, Lully, Couperin, Purcell) nicht der Fall, da wird gleich "losgelegt".Wäre es nicht denkbar, dass das abgedruckte Thema rein als "Illustration" dient?
Oder es ist ein unbezifferter Bass, nach Belieben auszusetzen...
Wie sieht das eigentlich mit dem "berühmten" Pachelbel-Kanon aus?
BWV 582 - Thema
Friedrich , Freitag, 05. April 2013, 18:51 (vor 4943 Tagen) @ Aeolinchen
Wäre es nicht denkbar, dass das abgedruckte Thema rein als "Illustration" dient?
Oder es ist ein unbezifferter Bass, nach Belieben auszusetzen...
Wie sieht das eigentlich mit dem "berühmten" Pachelbel-Kanon aus?
Da gibt es den komponierten Vorlauf des Basses, aber nicht tasto solo.
Noch einmal:
Es gibt keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, die ersten acht Takte der Passacaglia sollten gar nicht oder anders gespielt werden, als sie dastehen. Der Tonsatz ab T. 8 – eigentlich ab T. 1 – ist extrem genau kalkuliert, ich kann mir keine »Aussetzung« vorstellen, die dem irgendwie das Wasser reichen könnte. Versuch’s mal, und schäm dich dann, wenn Bach loslegt.
Gruß,
Friedrich
BWV 582 - Thema
Friedrich , Freitag, 05. April 2013, 18:37 (vor 4943 Tagen) @ Florian-L
bearbeitet von Friedrich, Freitag, 05. April 2013, 19:13
Warum ist es üblich, Bachs Passacaglia, BWV 582 mit der einstimmigen "Vorstellung" des Themas im Pedal zu beginnen?
Das ist bei Passacaglien (oder ähnlichen Werken wie Chaconnen, nicht nur für Orgel) anderer Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts (Buxtehude, Pachelbel, Kerll, Muffat, Lully, Couperin, Purcell) nicht der Fall, da wird gleich "losgelegt".Wäre es nicht denkbar, dass das abgedruckte Thema rein als "Illustration" dient?
Gegenfrage: Haben denn die anderen – wenn man schon mit ihrer Vorbildrolle argumentiert – ihr Thema separat aufgeführt?
Meiner Ansicht nach ist das ein künstliches Problem, liebevoll handgemacht.* Wie ein Heckspoiler auf einem Polo. Aber lästig, es hat das Potential zum klettigen Ankleben, ganz wie die in Geigerkreisen inzwischen fest verankerte Überzeugung, dass die d-Moll-Tokkata »eigentlich« ein Violinstück sei.
Also bitte sofort damit aufhören!
Solche Motti wurden separat gedruckt. Ein Beispiel wäre Frescobaldis Rätsel-Capriccio mit dem zu singenden Soggetto, das zu Beginn durch eigene Schlüssel vom zu spielenden Text abgeteilt wird. In allen bekannten Abschriften der Passacaglia läuft aber die Notenzeile mit drei Systemen glatt in den folgenden Abschnitt hinein, mit entsprechenden Pausen in T. 8; in der Abschrift, die die Wikipedia wiedergibt, sogar mit durchnotierten Volltaktpausen für die Manualstimmen. Wenn Bachs Manuskript in Tabulatur notiert war – was Peter Williams für möglich hält –, dürfte sogar noch mehr in die erste Zeile gepasst haben. Ich wüsste keinen vernünftigen Grund**, aus dem man das so lesen könnte, dass die Töne nicht gespielt, sondern bloß gedacht oder wertgeschätzt werden sollten.
Musikalisch gesehen ist das Passacaglienthema eben auch ein Thema und nicht bloß ein Bass. Es ist melodisch selbsttragend, harmonisch geschlossen und wird in den Variationen 12 & 13 sogar zum Sopran. Dazu hätte kein Bass aus den Vorbildwerken das Format.
Ein Indiz – kein Beweis – ist außerdem, dass die Gesamtzahl von 21 Themendurchläufen eine Gliederung der Passacaglia im Goldenen Schnitt stützt (13 + (3 + 5)). Diese Gliederung ist satztechnisch und dramaturgisch sinnfällig. Alle anderen Gruppierungsversuche scheitern an scheinbarer Willkür der Variationenfolge. Wobei »Variation« eigentlich der falsche Ausdruck ist, genauso wie bei den Goldbergvariationen. Tatsächlich sind es verschiedene Kompositionen über denselben Bass, die sich untereinander teilweise variieren (Durchlauf 2 & 3, 11 & 12, 15 & 16, 20 & 21).
Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist also: Weil es üblich ist, Stücke so zu spielen, wie sie komponiert wurden.
Gruß,
Friedrich
* So in der Art von Smends »Es gibt keine h-Moll-Messe!« Mein liebstes neueres Scheinproblem dieser Sorte: Das dis''' in Takt 22 von Francks a-Moll-Choral, das von einem prominenten Herausgeber ohne jeden Anlass zu d''' korrigiert wird.
** Gut, ich weiß, das hat noch nie jemanden abgehalten …
BWV 582 - Thema
Musikalisch gesehen ist das Passacaglienthema eben auch ein Thema und nicht bloß ein Bass. Es ist melodisch selbsttragend, harmonisch geschlossen und wird in den Variationen 12 & 13 sogar zum Sopran. Dazu hätte kein Bass aus den Vorbildwerken das Format.
Dann ließe sich mit diesem Argument eventuell begründen, dass Bach bei seiner Chaconne für Violine solo das Thema nicht vorstellen lässt, weil eben der "Basscharakter" ausgeprägter ist?
Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist also: Weil es üblich ist, Stücke so zu spielen, wie sie komponiert wurden.
Und ob es wirklich so komponiert wurde, bleibt unbekannt, bis eventuell einmal das Autograph auftaucht.
Gruß, Florian
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"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-
BWV 582 - Thema
Friedrich , Samstag, 06. April 2013, 16:02 (vor 4943 Tagen) @ Florian-L
Dann ließe sich mit diesem Argument eventuell begründen, dass Bach bei seiner Chaconne für Violine solo das Thema nicht vorstellen lässt, weil eben der "Basscharakter" ausgeprägter ist?
Ja. Dort gibt es kein Thema, sondern eine Harmoniefolge. Deren Konturen im Verlauf der Komposition auch nach Kräften strapaziert werden.
Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist also: Weil es üblich ist, Stücke so zu spielen, wie sie komponiert wurden.
Und ob es wirklich so komponiert wurde, bleibt unbekannt, bis eventuell einmal das Autograph auftaucht.
Das ist ein bisschen zum Verzweifeln …
»Unbekannt«: Streng genommen ja. »Unsicher«: Keineswegs. Weil eben Quellen aus der nächsten Umgebung Bachs den Anfang eindeutig als Stimme notieren, die zu musizieren ist. Man müsste einen viel größeren argumentativen Aufwand betreiben, wenn man ein Weglassen dieses Anfangs begründen wollte, und bliebe doch im Hypothetischen stecken. Die Quellen sind gut und eindeutig.
Ich kann ja verstehen, dass es erfrischend ist, ein Stück mal anders zu denken. Man kann dadurch viel über Musik und Komposition lernen. Was man dann als kompositorische Wirklichkeit einem arglosen Publikum präsentiert, sollte man sich aber gut überlegen. Zur Aussage »So könnte es sein« gehört das »… aber es ist anders« zwingend dazu. Sonst versucht man sich als Taschenspieler und verkauft seine Zuhörer für dumm.
Gruß,
Friedrich