Allerdings muss ich zugeben, dass ich bei meinen Versuchen, das Warum und Weshalb verbal erklären zu wollen, ganz schnell mit meinem Latein am Ende bin. Ich kann nur empfinden, was mich wirklich ergreift. Die Großen Franzosen gehören jedenfalls nicht dazu.

Ich bin fast gerührt, dass sich in diesem Thread einer nach dem anderen zu Wort meldet, dem die sonst so hochgerühmten Franzosen irgendwo vorbeigehen.

Die Methode "alle 10 Sekunden die Tonart wechseln", immer fette Vier-Fünf-und-Sechsklänge (arpeggiert und getrillert, damit es flirrt und glitzert) und dann Dynamik rauf, Dynamik runter, wieder rauf, wieder runter... Das geht mir manchmal schon nach wenigen Minuten auf den Keks.

Ich will aber nicht alle über einen Kamm scheren. Thierry Escaich könnte ich eine Stunde lang zuhören, Olivier Latry eher nicht.

1.) Ist der Organist beliebt (z.B. bei seinen Chorsängern) bleiben die Gemeindemitglieder gerne nach Ende des Gottesdienstes sitzen und lauschen dem Orgelspiel.
2.) Spielt der Organist hingegen Werke oder Improvisationen, die jenseits der Schmerzgrenze der Anwesendenden liegen ("Da platzt einem ja das Trommelfell", "Das ist so schief, dass sich mir die Fußnägel hochrollen"), verlassen alle umso fluchtartiger die Kirche.

Also nur Werke, die keinem die Fußnägel hochrollen lassen? Das kann es ja nun wirklich nicht sein. Wichtig ist doch, daß die Musik (ich beziehe mich hier auf Gottesdienste, nicht Konzerte) liturgisch gerechtfertigt ist. Da würde mich wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Organisten ihre Musik auf die liturgischen Texte bzw. gregorianischen Gesänge abstimmen. Meine Gemeinde muß dann am Fest Sanctissimae Trinitatis Messiaens "Geheimnis der heiligen Dreifaltigkeit" (aus Corps Glorieux) ertragen, auch wenn das für viele nicht erbaulich ist.
Ich kenne einen Geiger, der mal sagte, ihm sei Brahms schon viel zu modern - kein weiterer Kommentar.....
Die richtige Mischung macht's, gell?
Wenn also im Evangelium von der Erweckung des Lazarus die Rede ist, dann ist das Orgelnachspiel klar: "Die Erweckung des Lazarus" von Joseph Reveyron, und so weiter und so fort. Kleiner Tipp: In so einem Fall eine Info in den Schaukasten, welche Musik im GD geboten wird. Das hilft sehr. Die Kirchgänger reagieren dann verständnisvoller für die Orgelklänge - wobei ich Messiaen und Co. als höchst wohlklingend empfinde.

Gruß

Andreas

Fassen wir also zusammen: Improvisationen müssen, um gut zu sein, nicht akademische Analysen bestehen können. Es zählt der kreative Einfall, der beim Erdenken von mindestens einem Motiv beginnt und sich mit dessen Verarbeitung fortspinnt. Dabei muss das Gesamtpaket zur jeweiligen Situation passen.
Damit das gelingt muss man sein Handwerkzeug beherrschen, muss den Boden der Tradition kennen und beherrschen, auf dem man spielt. Dann kann man gerne auch freier, experimenteller sein, die Grenzen der Harmonik, Tonalität, Metrik usw. sprengen. Wenn es denn der Sache an sich dient.

Viele Grüße
Contrebasson 32'

Ich behaupte:
Wenn der unter Absatz richtig ist (und das glaube ich auch), ist der erste Satz widerlegt - eine solcherart gute Improvisation WIRD akademische Analysen bestehen. Weil dann groß darüber sich ausgebreitet wird, wie der Tonkünstler die Klischees und etablierten Schemata in ihren Grenzen erweitert/sprengt und dadurch Interessantes schafft. Doch stets fühlt man, er könnte auch anders, also "schulmeisterlich". Das trifft auf ganz viele Leute zu. Mozart und Bach müssen nicht stundenlang Improvisation üben. Sie müssen ein paar gute Stücke hören/lesen, und schon hat ihre Software die Regeln guter Musik abgeleitet und steht bereit zur Neuschöpfung.

FRIEDRICH, WIE RECHT DU HAST!
Wie oft bin ich beim Unterrichten fast umgekippt (ich stehe/gehe dabei lieber, als zu sitzen....) wenn der/die Studierende in irgendeiner geordneten Musik - Stilkopie oder nicht - die im 4/4-Takt läuft, auf einmal einen 5er oder 3er-Takt bringt. Und mich angesichts meines folgenden Zustands anguckt à la "War irgendwas?".
Dupré wusste, was wichtig ist, deshalb war er mitunter vielleicht mal langweilig, aber nie peinlich. Auch Seifen würde niemals aus der Periodik kippen es sei denn...:

Wenn Schubert ein 7-taktiges Thema entwickelt, ist das keine Panne, sondern genial!
Dazu muss man aber nicht den Komponistennamen wissen, nein, das fühlt man am Thema. Wenn XY ein 7-taktiges Thema serviert, dann geilt meist "War irgendwas?"
Seufz...

Fassen wir also zusammen: Improvisationen müssen, um gut zu sein, nicht akademische Analysen bestehen können. Es zählt der kreative Einfall, der beim Erdenken von mindestens einem Motiv beginnt und sich mit dessen Verarbeitung fortspinnt. Dabei muss das Gesamtpaket zur jeweiligen Situation passen.
Damit das gelingt muss man sein Handwerkzeug beherrschen, muss den Boden der Tradition kennen und beherrschen, auf dem man spielt. Dann kann man gerne auch freier, experimenteller sein, die Grenzen der Harmonik, Tonalität, Metrik usw. sprengen. Wenn es denn der Sache an sich dient.

Ja! Ohne Handwerk ist alles nichts, aber Handwerk ist nicht alles. Echte Inspiration, Kreativität und Geschmack sind eben nicht jedem gegeben, denn das ist Begabungs- UND Einstellungssache, sicherlich auch Prägung durch Vorbilder und gute Lehrer. Wer innerlich nicht frei ist, wird meines Erachtens keine gute Musik schaffen können. Insbesondere keine mitreißende. Ohne eine herausragende Persönlichkeit des Musikers hat auch seine Musik keine. Dann fehlen die echte empathische Lyrik, der Biss und vieles mehr. Bernstein war eben ein anderer Musiker als irgendein Leiter eines Schulorchesters. Und das lag nicht nur an seinem Fleiß...

Es waren übrigens auch und gerade Laien und einfache Leute, die die Improvisationen von Marcel Dupré oder Pierre Cochereau toll fanden, egal wie "modern" das jeweilige Stück ausfiel. Weil sie das Musikantische und die Seele spürten und gleichzeitig die Stücke ihre gute Ordnung, ihren sauberen Aufbau hatten und daher immer auch vom Laien nachvollzogen, ja "nachgespürt" werden konnten.

Ob das schon "Improvisation üben" ist oder erst, wenn man anfängt Sonatenhauptsätze und Fugen zusammen zu basteln, muss wohl jeder für sich definieren. Worüber man aber nicht streiten kann, ist der Fakt, dass man Formen zwar in der Schule lernen, üben und abfragen kann, nicht jedoch wirkliche Kreativität. Ist der Nerv dafür nicht da, kann man improvisieren üben, soviel man will. Dann wird es bestenfalls perfektes Handwerk, nicht jedoch Musik!

Hallo! Sehr schönes Diskussion über das Thema, ich habe mich in Vielem wieder gefunden.
Ich spiele in einer Gruppe Theatersport, also Improtheater. Und auch hier wird das Imrpovisieren geübt, sprich Einhaltung von Regeln und Strukturen. Hier gibt die Form das Gerüst, an dem man sich, je nach Trainingsstand, immer weiter hochhangelt. Wir improvisieren auch Gesangseinlagen ;-)
Die Meisterschaft zeigt sich vlt auch im Ausfüllen der From. Beim jüngst verstorbenen F. Lehrndorfer ist mir die Ähnlichkeit zwischen der Kinderlieder-CD und der CD von der Vorstellung der neuen Frauenkirchen-Orgel zu groß (ja de mortuis, ich weiß schon) und da liegen ja Jahre dazwischen. So sollte eine Form doch auch weiterentwickelt werden.

LG

OQ

Das setzt aber schon ein gewisses Maß an Kreativität und auch einen gewissen Mut voraus. Denn er würde ja dann nicht auf Grund von angelernten Kriterien, sondern ganz für sich allein entscheiden (müssen), was gut klingt und was nicht, was er für seine Musik gebrauchen kann und was nicht.

Ich kapiere den Unterschied nicht wirklich.
Jeder Musiker hat doch irgendwann mal irgendwelche Kriterien gelernt.
Jeder Musiker hat doch irgendwann gelernt, dass für jeden Stil eigene Kriterien gelten.
Jeder Musiker weiß, daß er seine eigenen Entscheidungen treffen muss, wenn er einen eigenen Stil haben will.

Wenn ich an eine fremde Orgel komme, muss ich ausprobieren, was gut klingt und was nicht. Weil ich mit Orgeln schon ziemlich viel Erfahrung habe, brauche ich dazu nur drei Stunden und keine drei Tage. (Drei Tage zum ausprobieren sind trotzdem besser als drei Stunden, auch wenn man noch so viel Erfahrung hat.)

... stundenlang Klänge, Intervalle, Akkorde in allen möglichen Lagen und Tonhöhen ausprobiert, bis mir irgendwas besonders gefiel - oder eben auch nicht. Ich habe mir das Instrument eben erforscht.

Ob das schon "Improvisation üben" ist oder erst, wenn man anfängt Sonatenhauptsätze und Fugen zusammen zu basteln, muss wohl jeder für sich definieren.

"Üben" ist das, was ich mache, wenn niemand zuhört.
Wenn da nur Sonatenhauptsätze und Fugen dazu zählen würden, dann hätte ich in meinem Leben noch nicht viel geübt.

Ist der Nerv dafür nicht da, kann man improvisieren üben, soviel man will. Dann wird es bestenfalls perfektes Handwerk, nicht jedoch Musik.

Im Prinzip ja.
Trotzdem Widerspruch: Ich habe schon viele Anfänger unterrichtet. Dass es nicht gelingt, den Nerv fürs Kreative, fürs Improvisieren zu wecken, kommt nur sehr selten vor. So selten wie das Gegenteil, ein Improvisationsgenie.