Hallo zusammen,

ich nehme mal eine Frage aus einer Mailingliste auf. Was sind Argumente für Pfeifen bzw. Digital.
Gibt es wirklich das Klangargument noch?

Ist der Preis inkl. Wartung ein Argument pro Digital?

Werterhalt?

Gibt es Argumente, die auch musikalische Laien überzeugen?!

Wo ist eine Digitalorgel angebracht?

Bitte keine Argumente, dass Digital nur nachgemachte Instrumente sind. Und versucht bitte die Polemik aussen vor zu lassen.

Ich denke, hier ist allen klar, dass es den Organisten lieber ist, eine "echte" Orgel zu haben.

Danke

Da nicht angegeben ist, für welchen Zweck das wie auch immer geartete Instrument sein soll, wird das Argumentieren in die eine oder andere Richtung schwierig. Lässt sich das konkretisieren?

Grüße von tiratutti

Gibt es wirklich das Klangargument noch?

Natürlich nicht! Klang ist ohnehin eine kolossal überbewertete, im Grunde vollkommen antiquierte Angelegenheit.
In gaaaaanz vielen wertvollen Postings hier durften wir ja schon alle staunend lernen, dass es ausreichend ist, jede Feife mit ein paar guten Mikropfonen digital zu erfassen und dann mit ein bisschen Rechnerleistung aufgehübscht auf Knopf-, pardon Tastendruck mittels High-End-Lautsprecher wieder an des Hörers Ohr zu bringen. Der Raumeindruck von Saint-Sulpice stellt sich sitzend im Hobbykeller mit ein klein wenig Phantasie dann von ganz alleine ein. Das Aufhängen von Weihrauch-Duftbäumchen kann dabei unterstützend wirken.

Einer ganzer Kanon weiterer sinnfreier Fragen sollte unbedingt eingehend diskutiert werden, nicht zu letzt auch unter den Aspekten Ökumene, Gleichstellung und Umweltverträglichkeit:

1. Warum schenke ich meiner Frau Rosen, Kunststoffblumen (vielleicht als kleines Recycling vom Friedhof mitgebracht?) sehen heute doch genau so gut aus? - Gute Ansätze in dieser Frage wurden hier ja schon verfolgt.
2. Warum trinke ich Kaffee (natürlich fair gehandelt), Instantplörre ist doch (mindestens) genau so gut?
3. Was soll dieses alberne Rumgetue durch ein Symphonie-Orchester + Pultvirtuose? Kann ich doch heute ganz einfach am Computer abmischen (klingt doch alles soooo echt), stelle ein tiptop Soundsystem auf die Bühne und dreh den Hahn auf - fertig! Beethovens 5. immer gleich, toll, toll, toll!

Es ist doch wirklich keine Frage zu dusselig, als das sie nicht gestellt würde.

Danke, mein Abend ist gerettet, habe mich schon jetzt königlich amüsiert!

Ich stelle schon mal Chips und Bier bereit, um dann hier den Schlagabtausch beobachten zu können. Läuft heut ohnehin nix gescheites im Fernsehen...

Das übliche:
Diskussion im Kirchenvorstand/Presbyterium über Sinn und Zweck von Pfeifenorgel.
Ersatz eines maroden Instrumentes (Pfeifen)
Darum gehts...

LG

Super, sowas wollte ich nicht.
Aber es geht hier offenbar nichts ohne Polemik

das hier ist ja auch das "etwas andere" Orgelforum... hier geht nur mit Polemik...
so kann man eine ernstgemeinte Diskussion halt auch im Keim ersticken, herzlichen Glückwunsch

Och, nicht böse sein, aber wenn die schon tausendmal durchgekaute Grütze hier jetzt noch ein weiteres Mal aufgetischt wird, dann kann ich das einfach nicht mehr ernst nehmen.

Vielleicht einfach mal die SuFu bemühen... Wenn dann noch (sinnvolle!) Fragen über bleiben, raus damit.
Zuvor vielleicht auch einfach mal den eigenen Standpunkt überprüfen. Bin ich in meinen künstlerischen Vorstellungen und ästhetischen Standpunkten gefestigt? -> Dann erübrigt sich so manche "Diskussion".

Danke, damit hat sich die Anfrage erledigt.

Hallo zusammen,

ich nehme mal eine Frage aus einer Mailingliste auf. Was sind Argumente für Pfeifen bzw. Digital.
Gibt es wirklich das Klangargument noch?

Nicht wirklich, wenn man nicht das billigste vom billigsten nimmt.
Ich binn mir 90%ig sicher, dass keiner der hier Anwesenden eine gute Digitalorgel von einer echten Unterscheiden kann, wenn man ihn mit verbundenenn Augen in eine Kirche setzen würde.

Ist der Preis inkl. Wartung ein Argument pro Digital?

Jap. Du Kommt bei digitalen Orgeln locker mit 50-60 % der Kosten aus. Meisten ist es sgar mit weniger Geld getan. Die Wartung kann bei pfleiglicher Behandlung wegfallen.

Werterhalt?

Will man sie verkaufen? Nach 25 Jahren kauft man sich halt eine neue Orgel. Wenn man die Kosten von alle 25 Jahren eine neue Digitalorgel kaufen und eine echte Orgel über 100 Jahre vergleicht, kommt man immer noch mit den digitalen besser Weg. Mal davon abgesehen, dass viele echte Orgeln keine 100 Jahre alt werden (Mängel, anderer Zeitgeschmack, Schimmel, Holzwurm, Feuchte etc...).

Gibt es Argumente, die auch musikalische Laien überzeugen?!

Laien hören keinen Unterschied zwischen Digital und Pfeife.

Wo ist eine Digitalorgel angebracht?

Überall dort, wo kein Geld da ist für den Kauf und Unterhalt eine echten Orgel.
Oder bei akkustisch schwierigen Räumen, da ist man mit Lautsprechern einfach felxibler und muss nicht befürchten, für ein mangelhaftes Ergebnis viel Geld verbrannt zu haben. Desweitern gibt es auch einige Kirche, wo schlicht kein Platz für eine Orgel ist. Besonders bei neueren Kirchen ist das zuweilen ein Problem, dass der Herr Architekt die Orgel einfach vergessen hat.

Bitte keine Argumente, dass Digital nur nachgemachte Instrumente sind. Und versucht bitte die Polemik aussen vor zu lassen.

Stilkopien sind auch nur nachgemachte Instrumente.

Ich denke, hier ist allen klar, dass es den Organisten lieber ist, eine "echte" Orgel zu haben.

Sicher? Was ist Dir lieber? Eine schrille Neobarocke Orgel mit elektrischer Traktur oder eine vernüftige Digitale? Vom Spielgefühl her kein Unterschied.

Danke

Bitte :-)

Gruß,
Pascal

aus meiner Erfahrung heraus:

klanglich: meist ist man überrascht, wie gut die einzelnen Register bei Digitalorgeln klingeln, in der Summe aber mischen sie sich oft nicht richtig und je mehr man aufregistriert umso mehr dröhnt es statt zu klingen. Vor allem ab 2' aufwärts wir der Klang oft penetrant.

technisch: Digitalorgeln sind nun mal Computer, und jeder der mit Computern zu tun hat, weiß um deren schnelle Überalterung und Lebensdauer. Man wird also nach ein paar Jahren wieder über eine Neuanschaffung nachdenken müssen.

Wartung: Einziger Vorteil ist, dass Digitalorgeln nicht verstimmen. Dafür können andere Probleme auftreten, wie Wackelkontakte, Ausfälle von Tönen oder Registern, defekte Netzteile etc. Evtl. fallen dann auch kostspielige Reparaturen an.

Pries: mit der Orgel allein ist es ja nicht getan, es müssen ja auch entsprechende Verstärker etc. her. Will man da was Gescheites, muss man auch genug Geld in die Hand nehmen.

Am besten einfach mal Digitalorgeln besuchen, die schon ein paar Dienstjahre hinter sich haben. Ich war letztens an einer solchen, an der die Registerzüge aus Plastik schon so abgegriffen waren, dass man kaum mehr was lesen konnte. Ich habe mich gefragt, wie da wohl die Elektronik im Innern aussieht.....

Anschaffen würde ich eine Digitalorgel nur für kleine Kirchen oder Kapellen, wo z.B. nur ab und zu mal ein paar Lieder begleitet werden müssen oder einfach auch ungünstige klimatische Verhältnisse herrschen, oder halt als Übeinstrument für zuhause.

Grüße Andreas

aus meiner Erfahrung heraus:

klanglich: meist ist man überrascht, wie gut die einzelnen Register bei Digitalorgeln klingeln, in der Summe aber mischen sie sich oft nicht richtig und je mehr man aufregistriert umso mehr dröhnt es statt zu klingen. Vor allem ab 2'

aufwärts wir der Klang oft penetrant.

Vernüftige Digitalorgeln lassen sich intonieren. Da sollte so etwas zu lösen sein.
Wobei man keine Digitalorgel "von der Stange" nehmen darf. Induviduallösung ist muss.

technisch: Digitalorgeln sind nun mal Computer, und jeder der mit Computern zu tun hat, weiß um deren schnelle Überalterung und Lebensdauer. Man wird also nach ein paar Jahren wieder über eine Neuanschaffung nachdenken müssen.

Jein. Du musst mit Digitalorgeln weder Full-HD-Videos anschauen noch Pc-Spiele spielen, von daher veraltern Digitalorgeln nicht in dem Sinne. Sie sind heutzutage schon auf einem sehr hohen Niveu, dass Steigerungen nicht sofort auffallen.
Von daher wird sich eine Digitalorgel, die sich heute gut anhört, auch in 20 Jahren gut anhören.

Wartung: Einziger Vorteil ist, dass Digitalorgeln nicht verstimmen. Dafür können andere Probleme auftreten, wie Wackelkontakte, Ausfälle von Tönen oder Registern, defekte Netzteile etc. Evtl. fallen dann auch kostspielige Reparaturen an.

Ist aber selten, da die Hersteller bei Digitalorgeln nicht um jeden Cent pfeilschen müssen und deswegen hochwertige Bauteile verbauen können. Im Gegen satz zu "Alltagselektronik"-Herstellern. Im Übrigen musste ich bei ausfallenden Tönen spotan an eine gewisse Kirche in Paris denken...

Pries: mit der Orgel allein ist es ja nicht getan, es müssen ja auch entsprechende Verstärker etc. her. Will man da was Gescheites, muss man auch genug Geld in die Hand nehmen.

Kommt auf die größe der Kirche an. Wenn man keinen Dom beschallen will, kommt man im unteren 5-Stelligen bereich für Verstärker und Lausprecher aus.

Am besten einfach mal Digitalorgeln besuchen, die schon ein paar Dienstjahre hinter sich haben. Ich war letztens an einer solchen, an der die Registerzüge aus Plastik schon so abgegriffen waren, dass man kaum mehr was lesen konnte. Ich habe mich gefragt, wie da wohl die Elektronik im Innern aussieht.....

Naja, wenn man den Aufpreis für Holz-Manubrien scheut, kein Wunder.

Anschaffen würde ich eine Digitalorgel nur für kleine Kirchen oder Kapellen, wo z.B. nur ab und zu mal ein paar Lieder begleitet werden müssen oder einfach auch ungünstige klimatische Verhältnisse herrschen, oder halt als Übeinstrument für zuhause.

Grüße Andreas

na das Spiel scheint ja recht gut in Gang gekommen, sind wir schon 22 ? Ich nehmen jedenfalls mal das Tor "Digitalorgel" ein.
Was die Wirtschaftlichkeit der Instrumente angeht, so würde ich mir doch mal vergleichbare Angebote einholen: Was kostet mich eine dem Raum angemessene Pfeifenorgel mit einem Wartungsvertrag über 30 Jahre, und was kostet eine entsprechende Digitalorgel mit adäquatem Soundsystem, und bei Orgel ist numal das Feinste grade gut genug, bei der der Hersteller eine Funktionsgarantie über den selben Zeitraum ausstellt, das wird dann, wenn die sich überhaupt auf so eine Bindung einlassen, auch erheblich teurer als das Sonderangebot vom Grundmodell.
Selbstverständlich kauft man bei Digitalorgeln eine Lösung von der Stange, eine Individuallösung, die den Namen verdient, ist in diesem Bereich unverhältnismäßig teuer.
Die Gemeinde wird den Unterschied heutzutage nicht mal bemerken, kaputt kriegt man im Übrigen jedes Instrument, die Pfeifenorgeln mit der Heizung und die digitalen durch grobe Behandlung, die sind halt nicht so robust wie die 10x so teuren Originale.
Ich persönlich freue mich arbeitstäglich über den Besitz einer digitalen Orgel zuhause am Ende der für mich finanziell erreichbaren Fahnenstange, im Dienst spiele ich echte Instrumente, denen man von studierter Seite durchaus schon "Unbespielbarkeit" bescheinigte, was mich nicht davon abhält, sie mit Bachschen Werken zu "tractieren" (die Instrumente, nicht die Studierten),
zu Tauschen gegen eine noch so wertige Digitalorgel wären diese "Pfeifen" nur über meine Leiche.
Reale Orgel, das brummt, lebt und hakt und quetscht am Sonntag mal wieder ein Quäntchen heiligen Geist aus dir heraus.
Fazit: wenn irgend finanzierbar, auf jeden Fall eine Pfeifenorgel.
Der eigentlich simple Vorgang der per Tastendruck erfolgten Öffnung und Schießung eines Tonventils, in vielhunterfacher Wiederholung zumindest im gottesdienstlichen Rahmen am Sonntag erfolgt ist ... ja was ist das ? Es ist das, was wir brauchen. Und keine Surrogate.

--
"Die Orgel ist des Teufels Dudelsack, womit er den Ernst der Betrachtungen in Schlummer wiegt." - Huldreych Zwingli
http://ahlbornforum.comxa.com/de/concert.htm

Na also, geht doch.

Danke für die Hinweise. Ich sehe das ganz genauso. Lieber 5-10 echte Register als 35 gesamplete.

Es gibt Angebote, die sind gut aber nicht ganz billig. Der Raum verträgt sicher 25 Register, das Problem ist die Höhe der Empore. Ein gebrauchtes Instrument muss auch umgebaut werden, was es wieder teurer Macht. Andere Standorte kommen nicht in Frage (Architekt etc)

Ich muss mal gut überlegen....

Na also, geht doch.

Danke für die Hinweise. Ich sehe das ganz genauso. Lieber 5-10 echte Register als 35 gesamplete.

Es gibt Angebote, die sind gut aber nicht ganz billig. Der Raum verträgt sicher 25 Register, das Problem ist die Höhe der Empore. Ein gebrauchtes Instrument muss auch umgebaut werden, was es wieder teurer Macht. Andere Standorte kommen nicht in Frage (Architekt etc)

Ich muss mal gut überlegen....

Sprich doch mal mit dem zuständigen Orgelsachverständigen Deiner Landeskirche oder Diözese - ich kann mir vorstellen, dann wird manches leichter....

meint, freundlich grüßend,
Oliver

Schon passiert,
aber es gibt immer wieder Leute, die sich über die Vorgaben des OSV und des Bistum hunwegsetzen wollen.
Im Erzbistum Köln sind Digitalorgel ja offiziell "verboten", trotzdem gibt es genügend Kirchen, die eine elektronische Orgel besitzen.

Diskussion im Kirchenvorstand/Presbyterium über Sinn und Zweck von Pfeifenorgel.
Ersatz eines maroden Instrumentes (Pfeifen)

da kann ich nur die Erfahrung aus den vergangenen 3 Digitalorgeln beisteuern:
1. Orgel (Hauptkirche): Gekauft, weil die Kirche renoviert wurde und der damalige Organist zum Pfarrer sagte, dass das "besser als in einer Kathedrale klingen werde" und viel besser sei als die vorhandene Orgel. Wurde dann in eine Filialkirche abgeschoben, die Pfeifenorgel gibt es immer noch.
2. Orgel (Filialkirche): Auf der habe ich meinen ersten bezahlten Gottesdienst gespielt. Die Orgel ist inzwischen entsorgt, sie war elektrisch komplett hinüber. Es steht jetzt ein elektrisches Klafünf da.
3. Orgel (andere Filialkirche): Die erste Orgel aus der Hauptkirche von der Renovation. Wurde nach 10 Jahren entsorgt, da komplett hinüber.
4. Orgel (Kirche wie 3.): Wieder der Versuch, in diesem Raum mit einer Digitalorgel erfolgreich zu sein. Ergebnis: wieder Geld verbrannt. Wieder nach ca. 10 Jahren reif für den Schrott. Knackpunkt für die Gemeinde war, dass der damalige OSV die Kosten einer mechanischen Pfeifenorgel auf 180.000 Mark geschätzt hatte. Die Gemeinde hatte 60.000 DM zusammen und sah die Orgel in unerreichbarer Ferne. Man hat dann von dem Geld Glocken für den Turm gekauft. Inzwischen war jemand vernünftiges da, man hat eine gebrauchte Pfeifenorgel für 50.000€ gekauft. Die hat zwar nur 6 Register statt der 18 vom OSV. Die wird aber die nächsten 50 Jahre spielen!

Grüße von tiratutti

Ich binn mir 90%ig sicher, dass keiner der hier Anwesenden eine gute Digitalorgel von einer echten Unterscheiden kann, wenn man ihn mit verbundenenn Augen in eine Kirche setzen würde.

Mir geht es auch so, ich habe schon manche Pfeifenorgel für eine Digitalorgel gehalten.

Liebe Forianer,

ich melde mich mit diesem Statement zum ersten Mal aktiv in diesem Forum. Ich lese aber schon seit geraumer Zeit gerne und oft auch amüsiert mit.
Ich möchte gerne einige grundsätzliche Gedanken zum Ausdruck bringen. Diskussionen, wie sie in diesem Thread geführt werden, insbesondere auch die Form, in der sie geführt werden, sind ohne jeden Nährwert! Ich gehe sogar weiter: ich behaupte diese Form von Diskussion ist schädlich. Sie bringen die Teilnehmer gegeneinander auf und vergiften das Klima im Forum.
Dies soll kein Vorwurf gegen denjenigen sein, der die Diskussion angestoßen hat. Die Gründe hierfür liegen tiefer und jeder, der sich in der ein oder anderen Weise daran beteiligt hat, sollte sich fragen, ob er dazu beigetragen hat.
Die Ursache für diese Entwicklung liegt darin begründet, dass ästhetische Urteile und objektive Tatsachen zu einer Scheinargumentation vermengt werden. Im wesentlichen werden zwei widerstrebende Meinungen vertreten: die eine Seite hält Pfeifenorgeln für angemessene Instrumente in sakralen Räumen, die andere Seite hält unter Umständen auch elektronische Instrumente durchaus im sakralen Raum für vertretbar. Beides sind ästhetische Urteile, die beide ihre völlige Berechtigung haben und die gleichwertig sind. Keines von beiden ist besser und keines von beiden ist richtiger! Ganz entscheidend ist aber, dass kein ästhetisches Urteil sich argumentativ in irgendeiner Weise stützen lässt.
Ich möchte das an einem außermusikalischen Beispiel verdeutlichen: ich bin Eisenbahnfreund. In unserem Bahnhof in Eisenach steht zur Abfahrt bereit ein Nostalgiezug mit einer Dampflok der Baureihe 01 an der Spitze. Was für ein Ungetüm, so eine Kraft, so eine Eleganz der technischen Ausführung. Das ist ein echter Hingucker. Daneben steht ebenfalls zur Abfahrt bereit ein IC mit einer E-Lok der Baureihe 101 an der Spitze. Modernste Technik, ein Beispiel für höchste Effizienz im Schienentransportwesen. Aber direkt neben der alten Dampflok wirkt die E-Lok langweilig. Sie macht keinen Eindruck, lässt die Herzen nicht höher schlagen. Objektiv spricht natürlich alles für die E-Lok: sie verbraucht weniger Energie und Wasser, sie erreicht höhere Geschwindigkeit und entwickelt mehr Leistung bei geringerem Gewicht. Aber trotzdem ist (für mich) die Dampflok das schönere Fahrzeug. Daran ändern auch alle objektiven Tatsachen über die Vorzüge der E-Lok nichts. Es ist mein ästhetisches Urteil über die beiden Lokomotiven.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: bezüglich der Auswahl einer Pfeifenorgel oder einer elektronischen Orgel sind die objektiven Tatsachen, die für die eine oder andere Lösung sprechen nicht wirklich schlagend. Scheinbar ergibt sich also ein Dilemma. Keine der beiden Seiten wird bereit sein, ihr jeweiliges ästhetisches Urteil zu revidieren. Das kann man auch nicht erwarten. Unsere ästhetischen Urteile sind, genauso wie unsere moralischen Urteile, teil unserer Persönlichkeit. Durch unsere subjektiven Eindrücke und durch unsere Lebenserfahrungen haben sie sich gebildet. Man könnte sogar soweit gehen zu sagen, dass sie für unsere Persönlichkeit konstitutiv sind. Dieser Umstand ist auch der Grund für die Gefahr solcher Diskussionen. Zu leicht fühlt man sich persönlich zurückgesetzt, wenn man befürchtet argumentativ nicht überzeugen zu können.
Was also tun? Im Beispiel von der Eisenbahn war die Sache einfach: die Argumente, die für die E-Lok sprachen, waren schlagend. Bahnverwaltungen weltweit mussten sich dieser Tatsache stellen. Die „schönen“ Dampfloks blieben auf der Strecke. Es gibt aber keinen Grund zur Resignation. Auch bei Diskussionen über die schönen Dinge des Lebens, ob es sich nun um Pfeifenorgeln oder Dampfloks handelt, gibt es Rettung.
Wenn man für seine ästhetischen Vorstellungen nicht argumentieren darf, dann kann man etwas anderes tun. Etwas, was Menschen, die andere Vorstellungen haben, nicht verletzt: man muss Begeisterung dafür auslösen. Für etwas „Schönes“ lassen sich Menschen einnehmen, jenseits aller objektiven Tatsachen. Mehr Freude an schönen Dingen, als quälende Diskussionen, die aus den oben genannten Gründen zu nichts führen. Dafür möchte ich werben.
Vielen Dank an alle, die bis hier unten durchgelesen haben.
Mathias Wacker

Wenn man für seine ästhetischen Vorstellungen nicht argumentieren darf, dann kann man etwas anderes tun. Etwas, was Menschen, die andere Vorstellungen haben, nicht verletzt: man muss Begeisterung dafür auslösen. Für etwas „Schönes“ lassen sich Menschen einnehmen, jenseits aller objektiven Tatsachen. Mehr Freude an schönen Dingen, als quälende Diskussionen, die aus den oben genannten Gründen zu nichts führen. Dafür möchte ich werben.
Vielen Dank an alle, die bis hier unten durchgelesen haben.
Mathias Wacker

Hallo Mathias,

vielen Dank für deinen schönen Beitrag, dem ich mich voll anschließen kann.

Auf einen lebendigen Austausch hier im Forum!

LG
Martin

Hallo,

ein Argument ist noch nicht genannt worden, was bei der oft anzutreffenden Organistenknappheit zukünftig öfter eine Rolle spielen könnte. Der ein oder andere mag mir vielleicht ganz zustimmen, aber ich habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ein (guter!) Pfeifenorgel-Neubau Organisten förmlich "anzieht". Von Digitalorgeln kann ich das nicht unbedingt sagen.

Beispiel: Für ein gotisches Filialkirchlein meiner Heimatgemeinde, einen kleinen Ort mit vielleicht 250 Einwohnern, ließ unser damaliger Pastor in den 80ern eine Pfeifenorgel mit 6 Registern bauen: starker Subbass, Weitgedackt 8, Prästant 4, Rohrflöte 4, Waldflöte 2, waffenscheinpflichtige Mixtur IV (!) 1 1/3. Ein schönes Örgelchen, auf dem schon eine Menge geht, man kann ja auch die 4' / 2' mal oktavversetzt spielen etc... man muss sich nur darauf einlassen.

Es spielte bis dato nur eine sehr betagte Dame auf dem Harmonium. "Eine Orgel zieht Organisten an" meinte er auf die Argumente mancher, wozu der Ort denn ein teures Instrument brauche. Das Gottvertrauen half: Kurze Zeit später zog jemand in den Ort, der den Dienst bis heute zuverlässig übernahm. Zufall, natürlich. Aber auch bei anderen (guten) Orgeln habe ich es erlebt, dass es kein Problem ist, einen festen Nebenamtler und auch Vertretungen zu finden.

Ich selber war auch bereit, in einer Nachbargemeinde unserer Seelsorgeeinheit den sonntäglichen Orgeldienst (und dann auch den Kirchenchor) zu übernehmen, weil sich das kleine Dorf (320 Einwohner) Anfang der 80er eine dezente, aber feine 16-Register-Pfeifenorgel einer heute sehr renommierten Firma gegönnt hatte. Vorher hat dort ein Harmonium gestanden - ganze zwei Registerzüge, ein Witz angesichts einer Kirche von ca. 300 Sitzplätzen. Wäre Anfang der 80er in eine Elektronikorgel investiert worden, hätte man die 2000, als ich dort anfing, vermutlich in die Tonne kloppen können. In beiden Fällen hätte ich den Organistendienst wohl nicht übernommen.

Fairerweise muss ich auch anführen, dass mir bislang noch keine Digitalorgel in einer einer oben erstgenannten Pfeifenorgel vergleichbaren Preisklasse (also im o.a. Beispiel heute wohl um die 50.0000 Euro) unter die Finger gekommen ist. Wobei mir CC-Klänge bis hin zum 32' in einer kleinen gotischen Dorfkirche allerdings albern vorkommen würden.

Viele Grüße!
Martin

Fairerweise muss ich auch anführen, dass mir bislang noch keine Digitalorgel in einer einer oben erstgenannten Pfeifenorgel vergleichbaren Preisklasse (also im o.a. Beispiel heute wohl um die 50.0000 Euro) unter die Finger gekommen ist.

Eben. Ich habe bisher auch noch nie eine wirklich hochpreisige DO in einer Kirche angetroffen. Wo stehen solche wirklich noblen Dinger, die nicht von der (Billig-)Stange sind und eventuell mit ihrem Lautsprechersystem auch noch auf den Raum angepasst sind?

Aber auch bei anderen (guten) Orgeln habe ich es erlebt, dass es kein Problem ist, einen festen Nebenamtler und auch Vertretungen zu finden.

Um gute Orgeln geht es doch gar nicht, es geht um den Fall, dass sich die Gemeinde keine angemessene Orgel anschaffen kann. Dann glaube ich, wäre eine vernünftige Digitalorgel viel attraktiver als so eine Quietsch-Truhe. Ich mein, 15 oder 20 Digitale Register (+ Schattenregister) sind vielfältiger als 5 (8' 4' 2' 8' Mix) Truhenregister, selbst wenn es eine B/D-Teilung bei der Truhe gibt.

Lieber Mathias,
sehr gern habe ich bis zu Ende gelesen, nachdem ich den ganzen Faden durchgeackert habe. Du sprichst mir aus der Seele, viel besser als ich es jemals hätte in Worte fassen können. Klasse!!!

Herzlich grüßt
Scotty.

--
"Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche." (Gustav Mahler)

Fairerweise muss ich auch anführen, dass mir bislang noch keine Digitalorgel in einer einer oben erstgenannten Pfeifenorgel vergleichbaren Preisklasse (also im o.a. Beispiel heute wohl um die 50.0000 Euro) unter die Finger gekommen ist.

Eben. Ich habe bisher auch noch nie eine wirklich hochpreisige DO in einer Kirche angetroffen. Wo stehen solche wirklich noblen Dinger, die nicht von der (Billig-)Stange sind und eventuell mit ihrem Lautsprechersystem auch noch auf den Raum angepasst sind?

Z.B. In Hagen-Vorhalle, Liebfrauenkirche, dort steht eine Johannus Monarke.

In meiner ehemaligen Pfarrei haben wir vor ca 5 Jahren eine
Monarke gekauft mit 50 Registern, meines Wissens mit ca 24 Lautsprechern
und Verstärkern, und und und.....alles was eben so geht im digitalen Orgelbau.
Wir haben ca 50000 Euronen ausgegeben. Der Listenpreis lag bei ca 76000 Euro. Aber da es sich um ein "Vorführinstrument" handelte, war der Firmeninhaber durchaus
im Preis zu drücken.
Holzklaviatur, CC-Spieltisch etc etc....(Die Disposition erstellte ein deutscher Domorganist aus Bayern).
Der anfänglichen Freude über die Anschaffung folgt meinerseits jetzt deutliche Ernüchterung. Ganz sicher gibt es viele Register die von einer Pfeifenorgel nicht zu unterscheiden sind. Problematisch ist die mangelnde "tiefe" der Pedalregister und die
Tatsache, dass ein "aufregistieren" bis zum Tutti klanglich sehr unbefriedigend ist. Man hat ständig das Gefühl, dass es nicht "mehr" sondern eher "weniger wird".
Schlimm auch die technischen Ausfälle ganzer Register, c/cis "Lade", Manubrien haben Wackelkontakt u.s.w.
Wir hätten für 180000 Euro unsere Späth (III/44/1963) renovieren können. Hätten wir es doch nur getan!
Lasst die Finger von diesen Teilen!
Wer hier behauptet, dass ein Elektronium günstiger sei als eine Pfeifenorgel, hat keine in seiner Kirche stehen. Als Übeinstrument in den eigenen vier Wänden gerne aber ansonsten eher nicht.
Liebe Grüße aus der Pfalz
MN

In meiner ehemaligen Pfarrei haben wir vor ca 5 Jahren eine
Monarke gekauft mit 50 Registern, meines Wissens mit ca 24 Lautsprechern
und Verstärkern, und und und.....alles was eben so geht im digitalen Orgelbau.
Wir haben ca 50000 Euronen ausgegeben. Der Listenpreis lag bei ca 76000 Euro. Aber da es sich um ein "Vorführinstrument" handelte, war der Firmeninhaber durchaus
im Preis zu drücken.

Lass mich raten? Kisselbach? Wenn ja, dann kenne ich die Orgel aus ihrer Zeit als Vorführorgel. Und was soll ich sagen? Sie hatte damals schon einige Macken und die Manubiren funktionierten auch nicht ganz zuverlässig.
Tja, der Rabatt kam halt nicht von Ungefähr....

Der anfänglichen Freude über die Anschaffung folgt meinerseits jetzt deutliche Ernüchterung. Ganz sicher gibt es viele Register die von einer Pfeifenorgel nicht zu unterscheiden sind. Problematisch ist die mangelnde "tiefe" der Pedalregister und die
Tatsache, dass ein "aufregistieren" bis zum Tutti klanglich sehr unbefriedigend ist. Man hat ständig das Gefühl, dass es nicht "mehr" sondern eher "weniger wird".

Eine interessante Beobachtung!

Ich habe mir auf den relativ langen Pendelfahrten zur Arbeit in den letzten Tagen einmal ein paar Demo-CDs von Digitalorgel-Herstellern reingezogen. Da werden die Orgeln bei Crescendi irgendwie auch nicht so wirklich lauter.

wenn es nur um das "lauter" ginge. Man hat das Gefühl, dass die Orgel eben "nur lauter" wird. Es wird nicht "voller"...klingt kompliziert, ist es aber nicht.
Die Lautsprecherboxen scheinen Prioritäten zu setzen. Die Pedalregister scheinen
immer "weniger" zu werden, je mehr Register man zieht.
Ja, es ist Kisselbach......
Und ich habe es bereut, schon weil 50000 Euronen angespart waren und wir eben noch längern hätten sammeln sollen, um die Späth wieder spielbar zum machen.
Einziges Trostpflaster: Die Dame steht unverändert auf der Empore. Es gab keinen
Eingriff um z.B. irgendwelche Boxen zu platzieren. Theoretisch könnte man also
die Gute doch noch renovieren....
Gruß

Hallo,

Wenn man für seine ästhetischen Vorstellungen nicht argumentieren darf, dann kann man etwas anderes tun. Etwas, was Menschen, die andere Vorstellungen haben, nicht verletzt: man muss Begeisterung dafür auslösen. Für etwas „Schönes“ lassen sich Menschen einnehmen, jenseits aller objektiven Tatsachen.

wobei es auch schon gut wäre, deutlich zu machen, wie man selber ganz subjektiv die Sache sieht, ohne den anderen missionieren zu wollen.

In diesem Faden ging es aber ursprünglich darum, Argumente zu liefern, die Laien von der Sinnhaftigkeit einer Pfeifenorgel überzeugen könnte. Insofern ist die Diskussion über das Für und Wider von Digital- und Pfeifenorgeln hier eher ein Nebenschauplatz, wennglich ein durchaus interessanter.

Beste Grüße aus Salzburg
Christoph P.

Da es um eine Diskussion in einem Gremium geht, spiele ich mal den Advocatus Diaboli:

1. Zum Geldargument: Man kann sicher bestimmte Produkte so ausstatten und installieren, dass sie hochwertig wirken und musikalisch brauchbar sind.* Aber man soll sich keine Illusionen machen. Eine gute Digitalorgel ist nicht billig in Anschaffung und Installation, braucht Pflege und ein verlässliches Raumklima und verliert unwiederbringlich an Wert. Will man den Wertverlust möglichst strecken, indem man nur erstklassige Materialien bestellt, dann kommt man rasch in den Bereich, den eine gute Truhe, eine kleine Orgel oder eine nicht ganz kleine gebrauchte Orgel kostet.

Gefährlich. Wenn dann eine Pfeifenorgel da ist, und plötzlich ruchbar wird, dass eigentlich die Temperatur im Winter am besten konstant gehalten werden sollte, könnten Fragen auftauchen ;-)

2. Zum Raumargument: »Horses for courses«, wie der Schwede sagt. Ein kleiner Raum braucht eine kleine Orgel und keine große, denn die Klänge einer großen Orgel funktionieren einfach nicht darin; oder sie klingen eben wie Platte im Wohnzimmer. Dieses Argument kann bei einigermaßen vorgebildeten Gesprächspartnern den »Vorzug« entkräften, dass man 35 digitale Register haben könnte, wo man nur vier Pfeifenregister unterbringen kann. Stichworte: »Keiner mäht die Fußmatte mit dem Kleintraktor, keiner stellt sich einen Zweimeterfünfzig-Flügel ins Studentenkämmerchen«.

Das finde ich das erste gute Argument im ganzen Faden bisher. Ist aber auch gefährlich: "Gut, dann nehmen wir eine kleine Digitalorgel" ;-)

- Welche Rolle spielt für mich eine gewisse Wertigkeit, die sich vor allem auch in guten (vielleicht sogar edlen?) Materialien äußert.

Oh, frag mal die Hifi-Freaks... Da kriegst Du Goldkontakte, Marmorpodeste für CD-Spieler, etc.

- Die Pfeifenorgel erzeugt für Spieler und Zuhörer ein unmittelbares Klangerlebnis, was der Digitalorgel per se nicht möglich ist.

Versteh ich nicht. Das Gremium auch nicht :-p

---

Ja, so eine Dampflok ist schön. Zum Anschauen für eine Viertelstunde. Beim Fahren wird sie aber immer blöder, sie ist doch arg lahm. Die gerne offenen Waggons sind auch schön, besonders bei Sonnenschein. Leider zieht der Rauch der Lok rein, so dass man Augenbrennen bekommt und die Kleidung nach der Fahrt gewaschen werden muss (oder weggeworfen, weil Löcher drin durch den Funkenflug).
Ich bin heute im ICE gefahren. Yeah, *das* ist geile Antriebstechnik. Das Pfeifen des Umrichters, das Umschalten auf das nächste optimierte Pulsmuster. Die ruckfreie Beschleunigung, wenn die induzierten Stabströme auf dem Rotor mit den Spulenströmen wechselwirken. *Das* ist elegant, kein explosionsgefährdeter Dampfkochtopf auf Schienen.
Ich mag auch keine mechanische Uhr, ich lebe nicht im 18. Jahrhundert. Alleine die Vorstellung, dass da ein Quarzkristall aufgrund seiner Struktur in eine Resonanz gerät, deren Schwingungen mit Mini-Piezos abgegriffen wird, ist irre. Das ist coole Technik für mein Handgelenk, und kein olles Zahnrad.

Genauso bei einer Digitalorgel... Schon der Hall, den ich via PC leicht an eine DO "anschließen" kann, ist wirkliches "Standing on the shoulders of giants". Man muss nur nachlesen, was alles hinter steht -- sowas haben wir nur, weil seit Jahrhunderten die schlauesten Köpfe der Menschheit drüber nachdenken. Das zu ignorieren und lieber ein bisschen Sandguss hier oder Mensurtabelle da vorzuziehen ist ja fast ein Verachten der gottgegebenen Geistesgaben an die Menschen :-p

aber trotzdem nutzt heutzutage (meines Wissens nach) kein guter Digitalorgelanbieter mehr künstlich erzeugte Klänge, sondern alle basieren auf Samples echter Orgeln... ist das dann wirklich eigenstehend?

aber trotzdem nutzt heutzutage (meines Wissens nach) kein guter Digitalorgelanbieter mehr künstlich erzeugte Klänge, sondern alle basieren auf Samples echter Orgeln... ist das dann wirklich eigenstehend?

Jein. Ich finde das in der Tat recht unbefriedigend, das Prinzip des V-Pianos z.B. ist wesentlich ansprechender für mich. Andererseits sind Digitalorgeln auch kein Abbild einer konkreten Orgel, eher einer Idealvorstellung eines Typus (vgl. Wolfgangs Bericht von der VOD, da wurde das thematisiert). Insofern ist da schon eine gewisse Eigenständigkeit drin.

---

Ich wollte aber im Grunde darauf hinaus, dass eine Wertschätzung "begreifbarer" Technik reine Geschmacksfrage und keineswegs objektiv ist. Daher wäre ich mit Argumenten wie eine "Dampflok ist ja auch schöner als eine E-Lok" zurückhaltend. Auch, dass eine Pfeife, aber kein Lautsprecher ein Initialerlebnis auslösen kann, halte ich für eine individuelle und subjektive, aber keineswegs eine objektive Beoabachtung.

dann ist es vielleicht sogar zusammengewürfelt, das machts eigentlich nur schlechter, das sich dann (wie oben zu lesen war) nichts mischt, macht auch Sinn.

Klar ist diese Wertschätzung objektiv, durch Zufall am Wochenende noch drüber gesprochen: Mein Vater fährt Zug, um von A nach B zu kommen, und da ist ihm auch der ICE noch zu langsam, ich würde vermutlich jederzeit die Dampflok vorziehen... so unterschiedlich sind die Geschmäcker.

Aber auch bei dem "Initialerlebnis" ist es ähnlich, letzten Sonntag nach längerer Zeit wieder in meiner "Stammkirche" gewesen und unser Organist spielte zum Auszug die dorische Toccata.
Natürlich nicht fehlerfrei und auch nicht auf einer tollen, alten, großen oder sonst wie besonderen Orgel. Aber trotzdem hatte ich ein Strahlen im Gesicht und im Herzen und habe es genossen, als wenn ich den alten Bach grad höchstselbst hören würde... Warum? Kann ich nicht erklären! Ob es an einer Digitalorgel auch so wäre? Ich bezweifel es!

Einziges Trostpflaster: Die Dame steht unverändert auf der Empore. Es gab keinen
Eingriff um z.B. irgendwelche Boxen zu platzieren. Theoretisch könnte man also
die Gute doch noch renovieren....

Ja, darauf sollte unbedingt geachtet werden: daß nicht Pfeifen aus der alte Orgel gerissen werden, um die Boxen hinter den Prospekt stellen zu können. Denn irgendwann fliegt das Elektronium mit Sicherheit raus und die alte Orgel wird wiederentdeckt - so wie bei "meiner" allerersten Orgel aus dem Jahr 1854, die 25 Jahre lang als dekoratives Gehäuse für ein Elektronium dienen mußte und jetzt wieder spielbar gemacht wurde.

"Sie klingt halt doch um Klassen besser", meinte der (neue) Pfarrer, der sowohl Kirchen- als auch Orgelrenovierung (unter ziemlich erschwerten Bedingungen) zu stemmen hatte. Und er ist wirklich kein Orgelfachmann...

Dasselbe haben wir auch: Eine angeblich unspielbare Klais-Orgel konnte doch renoviert werden, die Digitalorgel steht nun ungenutzt daneben.
Warum war das ein Glücksfall? Weil man VIELLEICHT damals mit dem Geld, statt eine Digitalorgel zu kaufen, die hochromantische Klais-Orgel umgebaut/barockisiert/elektrifiziert oder sonstwas hätte. So blieb sie ziemlich im Originalzustand.

aber trotzdem nutzt heutzutage (meines Wissens nach) kein guter Digitalorgelanbieter mehr künstlich erzeugte Klänge, sondern alle basieren auf Samples echter Orgeln... ist das dann wirklich eigenstehend?

DAS ist für mich eigentlich das SCHLAGENDE argument gegen digitalorgeln. jedenfalls da, wo eine reproduktion eben doch einfach nur piefig wirkt. das mag jetzt ein geschmacksurteil sein, aber ich kann nicht anders! (in meinem wohnzimmer ist es aus rein praktischen gründen anders: ich finde es GROSSARTIG, die ganzen orgeln spielen zu können, die die zum beispiel da in amstetten haben -- und die alternative einer echten orgel in dieser kategorie habe ich hier einfach nicht!)

"Piefig" scheint mir nicht gerade ein schlagendes Argument zu sein. Was würde wohl C.C. als piefig bezeichnen? :-)

Mir scheint, die Argumente gegen die DO beruhen weniger auf Tatsachen, sondern auf rein subjektiven Empfindungen. Meine Monarke hat eine ziemlich Tiefe und nimmt im Klang und Volumen entsprechend zu, ganz anders als im hier aufgeführten Beispiel. Wenn man natürlich höchste Qualität zum Spottpreis haben will, kann man auch eine Bauchlandung erleben.

Grundsätzlich enden die Diskussionen zu diesem Thema hier leider immer in einem Gegeneinanderauspielen der Instrumente. Darum geht es doch nicht. Schreipositiv hat das ja bereits mehrfach versucht deutlich zu machen. Priorität hat zunächst einmal die PO, zumindest in der Kirche. Aber es gibt verschiedene Gründe, die sie unmöglich machen können. Soll dann die Gemeinde über Jahrzehnte mit Flötchen 8+4+2 aus einer Truhe abgespeist werden? Für mich wäre das ein Alptraum. Hier kommen dann die Möglichkeiten einer DO ins Spiel. Zum Preis einer Truhe gibt es da schon ordentliche Angebote, die der Gemeinde ein abwechslungsreiches Hörerlebnis und das Gefühl von Orgel vermitteln. Und das zählt in erster Linie. Ich befürchte, dass dem HERRN selbst auch digitale Klänge wohlgefällig sein könnten.

--
Gruß vom Niederrhein

Ich habe bisher auch noch nie eine wirklich hochpreisige DO in einer Kirche angetroffen. Wo stehen solche wirklich noblen Dinger, die nicht von der (Billig-)Stange sind und eventuell mit ihrem Lautsprechersystem auch noch auf den Raum angepasst sind?

Zum Beispiel in Amstetten.
Edit: Wolfgang war schneller.

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Zum Beispiel in Amstetten.

Ironie am Rande: der Pfarrer, der die "elektrische Ketzerei" eingeweiht hat, heißt Bösendorfer :-D Sowas mag ich ja schon sehr.
Aber wie ich sehe, waren beim Einweihungsgottesdienst Instrumentalisten da. Mit Geigen und so altmodischem Zeugs. Voll analog. Wie gestrig! *ironiemodus off*

Zum Beispiel in Amstetten.

Ironie am Rande: der Pfarrer, der die "elektrische Ketzerei" eingeweiht hat, heißt Bösendorfer :-D Sowas mag ich ja schon sehr.

Ansonsten schätze ich Bösendorfer schon sehr. ;-)

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Zum Beispiel in Amstetten.

Ironie am Rande: der Pfarrer, der die "elektrische Ketzerei" eingeweiht hat, heißt Bösendorfer :-D Sowas mag ich ja schon sehr.

Ansonsten schätze ich Bösendorfer schon sehr. ;-)

Gruß, Florian

Inzwischen muß man bei Bösendorfer auch schon differenzieren ;-)

Für mich sind diese Orgeln zwei verschiedene Paar Schuhe. Ausgehschuh und Pantoffel.
Eine schöne Pfeifenorgel in der Kirche. Eine erschwinglichere E-Orgel im Hause.
Toll für jene, die sich eine grosse Pfeifenorgel im Haus leisten können, Pech für die Kirchengemeinde, die bei 50 000 oder weniger Euro ins Schwitzen kommen.

Ach, Pech? Weil sich eine Gemeinde eine PO nicht leisten kann wird sie dazu verdonnert auf Klampfen (aber dafür echte) zurückzugreifen, weil eine DO den künstlerischen Ansprüchen (um wessen Ansprüche geht es eigentlich?) nicht genügt, oder wie? Oder soll Sie sich eine Truhe 8+4 anschaffen, auf das Organisten von nah und fern angezogen werden, um darauf zu spielen und die Gemeinde in kurzer Zeit vergißt, wie abwechslungsreich doch eine Orgel - auch ein Digitalium - klingen kann? Das sind wirklich geniale Alternativen.

--
Gruß vom Niederrhein

Hallo stein!
Genau das ist es!
Da kann man sich die ganz Diskussion sparen....

Ach, Pech? Weil sich eine Gemeinde eine PO nicht leisten kann wird sie dazu verdonnert auf Klampfen (aber dafür echte) zurückzugreifen, weil eine DO den künstlerischen Ansprüchen (um wessen Ansprüche geht es eigentlich?) nicht genügt, oder wie? Oder soll Sie sich eine Truhe 8+4 anschaffen, auf das Organisten von nah und fern angezogen werden, um darauf zu spielen und die Gemeinde in kurzer Zeit vergißt, wie abwechslungsreich doch eine Orgel - auch ein Digitalium - klingen kann? Das sind wirklich geniale Alternativen.

O Mann,

Es steht z.B. eine Gebrauchte (Positiv), Baujahr 1993 zum Verkauf.
Prinz. 8, Ged. 8, Flöte 4, Nasat 2 2/3, Superokt. 2, Regal 8.

Das soll 12.000 € kosten. Das ist doch wirklich nicht die Welt. Und natürlich
besser als eine Truhe 8+4, gell?

Für 25.000 € bekam man eine Nenninger, 8 Register, 2 Manuale, mech. Schleiflade.

Angebote gibt es nun wirklich zuhauf.

O Mann,

Es steht z.B. eine Gebrauchte (Positiv), Baujahr 1993 zum Verkauf.
Prinz. 8, Ged. 8, Flöte 4, Nasat 2 2/3, Superokt. 2, Regal 8.

Das soll 12.000 € kosten. Das ist doch wirklich nicht die Welt. Und natürlich
besser als eine Truhe 8+4, gell?

Besser schon, aber nur mit B/D-Teilung wirklich nutzbar.
Ich habe gerade mal bei Ladach nach kleinen Orgeln (5-10 Register) geschaut, und ich habe ganze 3 gefunden, die eine Digitalorgel um längen schlagen würden. Der Rest war entweder zu teuer oder zu Neobarock oder sah einfach total hässlich aus.

1. Eine Kirkland-Orgel (9/II+P)

2. Eine Keates-Orgel

3. Das Teil hier

Oder soll Sie sich eine Truhe 8+4 anschaffen, auf das Organisten von nah und fern angezogen werden... .

Ob eine DO so wahnsinnig Organisten anzieht?

Oder soll Sie sich eine Truhe 8+4 anschaffen, auf das Organisten von nah und fern angezogen werden... .

Ob eine DO so wahnsinnig Organisten anzieht?

Ich würde, wenn es um regelmäßige/häufigere Orgeldienste ginge, ein *gutes* Digitalium (mindestens 2 Manuale, klanglich vielseitig und zuverlässig funktionierend) einem einmanualigen Kleinst-Instrument wohl vorziehen.

Allerdings dürfte es in Deutschlands Kirchen noch nicht so viele wirklich überzeugende Digitalorgeln geben. Hier in der Gegend kenne ich da kaum etwas (praktisch jede größere bzw. halbwegs bedeutende Kirche hat eine Pfeifenorgel - und das ist ja auch gut so).

Die "Hausorgel" von Jörg Glebe fand ich sehr beeindruckend. Ist nun schon ein paar Jahre her, daß ich darauf spielen durfte...

Grüße,
perotin

Oh Mann,

damit kannst Du mich nicht glücklich machen.

--
Gruß vom Niederrhein

Hallo zusammen,

ich möchte Tabernakelwanze und stein beipflichten. Es wird munter mit subjektiven Empfindungen, ich hatte es ästhetische Urteile genannt, hantiert. Ich halte das allerdings nicht für verwerflich, solange man sich dessen bewusst ist.

Den Vergleich mit den zwei Paar Schuhen würde ich sogar ausdehnen wollen. Sind womöglich weniger Gegensätze vorhanden, als es den Anschein hat, weil es sich um zwei völlig unterschiedliche Instrumente handelt?
Wenn man diesem Ansatz folgen möchte, wäre es in meinen Augen sinnvoll, die elektronische Orgel im ästhetischen Sinne weiterzuentwickeln: nicht mehr Kopie schon vorhandener Pfeifenorgeln, sondern eigenständige Klanglichkeit – individuelle Gestaltung, wie es bei Pfeifenorgeln seit Jahrhunderten praktiziert wird, statt Einheitsinstrument.
Ein elektronisches Instrument wird nie die bessere Pfeifenorgel. Es hat aber, nach meinem Dafürhalten, das Potenzial ein völlig gleichwertiges Tasteninstrument zu sein – mit Möglichkeiten, die halt nur auf diesem Instrument zur Verfügung stehen.
Der Gegensatz wäre zumindest zum großen Teil aufgehoben. Ob man das Instrument in einer Kirche hören möchte, ist natürlich eine andere Frage...

Grüße, Mathias

Ach, Pech? Weil sich eine Gemeinde eine PO nicht leisten kann wird sie dazu verdonnert auf Klampfen (aber dafür echte) zurückzugreifen, weil eine DO den künstlerischen Ansprüchen (um wessen Ansprüche geht es eigentlich?) nicht genügt, oder wie? Oder soll Sie sich eine Truhe 8+4 anschaffen, auf das Organisten von nah und fern angezogen werden, um darauf zu spielen und die Gemeinde in kurzer Zeit vergißt, wie abwechslungsreich doch eine Orgel - auch ein Digitalium - klingen kann? Das sind wirklich geniale Alternativen.

O Mann,

Es steht z.B. eine Gebrauchte (Positiv), Baujahr 1993 zum Verkauf.
Prinz. 8, Ged. 8, Flöte 4, Nasat 2 2/3, Superokt. 2, Regal 8.

Das soll 12.000 € kosten.

Die ich übrigens besichtigen will, da sie nicht nur von der Disposition her, sondern auch optisch und handwerklich nach den Bildern einen guten Eindruck macht. Montag werde ich versuchen, dort Kontakt aufzunehmen. Falls es gelingt, berichte ich gern!

meint, freundlich grüßend,
Oliver

Das ist doch wirklich nicht die Welt. Und natürlich

besser als eine Truhe 8+4, gell?

Für 25.000 € bekam man eine Nenninger, 8 Register, 2 Manuale, mech. Schleiflade.

Angebote gibt es nun wirklich zuhauf.

Die "Hausorgel" von Jörg Glebe fand ich sehr beeindruckend. Ist nun schon ein paar Jahre her, daß ich darauf spielen durfte...

Ja, aber diese DO ist ja anscheinend schon vom Superfeinsten und von daher wohl ein recht singuläres Instrument. Steht irgendwo in einer Kirche etwas aus dieser "Kampfklasse"? Wenn ja: Wie lange schon und ist man auch nach längerer Nutzung noch damit glücklich?
Ist die Amstettener DO mit der DO von Herrn Glebe vergleichbar?
Und käme man mit einer DO in dieser Dimension preislich nicht sowieso in Bereiche, wo man ebensogut eine gebrauchte 2-manualige PO anschaffen kann?

da Amstetten und Herr Glebe beide die Software Hauptwerk (mit den selben Samples, Herr Glebe hat nur noch ein paar mehr) benutzen, hängt der Unterschied nur noch von der Klangabstrahlung ab...

in meinen Überlegungen war auch der ziemlich aufwendige Spieltisch includiert.

Das wäre natürlich viel interessanter und spannender als Imitationsklänge. Nur fürchte ich, daß man mit solchen Experimenten nicht viel verkaufen würde. Die Hersteller würden das sicher machen, wenn sie da einen Markt sehen würden. Mit dem Nimbus "Pfeifenorgelklänge" tut man sich verkaufstechnisch sicher weitaus leichter, denn da wird eine etablierte Klanggewohnheit bedient.

abgesehen vom direkten Anschlagsgefühl des Spielers kriegt der Zuhörer aber von Bedienbarkeit, Größe und sonstigem am Spieltisch nichts mit ... ;)

Das wäre natürlich viel interessanter und spannender als Imitationsklänge. Nur fürchte ich, daß man mit solchen Experimenten nicht viel verkaufen würde. Die Hersteller würden das sicher machen, wenn sie da einen Markt sehen würden. Mit dem Nimbus "Pfeifenorgelklänge" tut man sich verkaufstechnisch sicher weitaus leichter, denn da wird eine etablierte Klanggewohnheit bedient.

Für neue, eigenständige Instrumente braucht man 1. kreative, experimentierfreudige und geistig bewegliche Musiker und 2. entsprechende Musiziergelegenheiten.

2. ist bei Kirchens selten, in manchen noch seltener als in anderen. Und zu 1. sage ich mal bloß: Dort, wo Elektronien im Moment so rumstehen – Kirchen armer oder uninteressierter Gemeinden mit kaputter oder gar keiner Orgel, Friedhofskapellen … –, dorthin zieht es ja die Spitzenabgänger der Kirchenmusikstudiengänge nun nicht gerade.

Gruß,
Friedrich

Oh Mann,
damit kannst Du mich nicht glücklich machen.

Mag ja sein. Aber man könnte ein solches Örgelchen ja auch zum Anlass nehmen, sich im riesigen Repertoire der Orgelmusik für einklavierige Orgeln umzutun.

Außerdem lassen sich auch Truhenorgeln so planen, bauen und intonieren, dass sie eine nicht ganz kleine Gemeinde gut begleiten können. Ich kenne eine von vielfachem Hören, die hat 8-4-4-2-1 1/3 und gibt ordentlich was aus; dabei ist sie auch ein tolles Continuoinstrument. Sie hat auch die entsprechenden Kanzellenquerschnitte (erstaunlich, wie oft das bei Truhen nicht klappt!). Die noch mit einem Diskantprinzipal 8', und ich würde ihr zutrauen, Dich zu überzeugen. Vielleicht nicht sofort, aber mit etwas Zeit bestimmt.

Gruß,
Friedrich

Und käme man mit einer DO in dieser Dimension preislich nicht sowieso in Bereiche, wo man ebensogut eine gebrauchte 2-manualige PO anschaffen kann?

Im Falle Amstetten schon. Die Anlage dort hat etwa 240.000 Euro gekostet.
Siehe hier.

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Angebote gibt es nun wirklich zuhauf.

Richtig, und ich frage mich auch, warum man dort wo kein Platz ist nicht auf ein Harmonium zurückgreift? Ich spreche nicht von den deutschen oder amerikanischen Gotteslästerungsmaschinen, sondern von einem richtigen Harmonium. Beispielsweise gibt es ein schönes Alexandre in Frankreich für extrem wenig Geld zu kaufen. Meist ist bis auf die Balganlage auch nicht viel zu machen und man hat auf jeden Fall für unter 5000€ ein erstklassiges Instrument, das allen Gottesdienstlichen Aufgaben gerecht wird. Zudem ist ein Harmonium äußerst wartungsfreundlich. Ein solches Harmonium genügt auch für 90% der Harmoniumliteratur. Und wer jetzt sagt, so ein Harmonium wäre viel zu leise, der hat schlichtweg keine Ahnung.

Grüße
Franz

ein bissl Harmoniummusik

Das wäre natürlich viel interessanter und spannender als Imitationsklänge. Nur fürchte ich, daß man mit solchen Experimenten nicht viel verkaufen würde. Die Hersteller würden das sicher machen, wenn sie da einen Markt sehen würden. Mit dem Nimbus "Pfeifenorgelklänge" tut man sich verkaufstechnisch sicher weitaus leichter, denn da wird eine etablierte Klanggewohnheit bedient.

Da stimme ich zu!
Ich find's grad bei der Orgel immer sehr witzig, sich das mal im historischen Kontext vorzustellen...
Gab es anno dazumal auch so großen Widerstand, als jemand zum 1. Mal auf die Idee kam eine "Trompete" oder eine "Gambe" zu imitieren? Ich meine, das "echte" Instrument als Orgelregister zu bauen?

Hallo zusammen,

wie haltet Ihr es denn mit Hybrid-Orgeln? Ich meine jetzt nicht Instrumente mit einer Pfeifenreihe Prinzipal 8' als Fassade und der Rest elektronisch sondern voll ausgebaute Pfeifenorgeln mit einigen elektronischen "Zutaten".

Grüße, Mathias

Hallo zusammen,

wie haltet Ihr es denn mit Hybrid-Orgeln? Ich meine jetzt nicht Instrumente mit einer Pfeifenreihe Prinzipal 8' als Fassade und der Rest elektronisch sondern voll ausgebaute Pfeifenorgeln mit einigen elektronischen "Zutaten".

Grüße, Mathias

Ein Beispiel hierfür ist die Orgel der Perkins Chapel auf dem Campus der Southern Methodist University in Dallas. Ich hatte Gelegenheit, dieses Instrument ausgiebig zu spielen und war von der Verschmelzungsfähigkeit aller Register (einschließlich der digitalen Walker-Stops) und dem runden, aber nie erdrückenden Klang sehr beeindruckt. Die bislang vorliegenden CD-Aufnahmen können die akustischen Bedingungen vor Ort nur bedingt vermitteln. Zu Pfeifenorgeln mit einigen elektronischen "Zutaten" (= Walker stops) ließen sich (nicht nur) aus Nordamerika viele weitere Beispiele aufzählen, wie die viel diskutierte Orgel der Crystal Cathedral/Christ Cathedral in Garden Grove oder die Reuter-Orgel der University Presbyterian Church in Seattle (Disposition hier).

Also, George Bakers Perkins Orgel macht zumindest auf CDs einen guten Eindruck, dort sind ja vor allem einige 32' und der 64' :-))) digital.

Gabriel Dessauer hat ja auch schöne 3 digitale 16' und 32' in Wiesbaden, die ganz gut klingen.

Will man dieselben - wie in den obigen Orgeln der Fall - von der Edel-Firma Walker haben, wird es allerdings nicht ganz billig:
unsere - dann doch real mit Pfeifen ausgeführte - grosse Oktave der Bombarde 32'
(halbe Länge - aber himmeljesushammermässige Weitenmensur...) hat dann genau so viel gekostet wie 1-2 Walker-Register.

Dann kann man's m.E. auch realiter bauen...

Grüsse

Thomas

--
Thomas Haubrich

Will man dieselben - wie in den obigen Orgeln der Fall - von der Edel-Firma Walker haben, wird es allerdings nicht ganz billig:
unsere - dann doch real mit Pfeifen ausgeführte - grosse Oktave der Bombarde 32'
(halbe Länge - aber himmeljesushammermässige Weitenmensur...) hat dann genau so viel gekostet wie 1-2 Walker-Register.

Dann kann man's m.E. auch realiter bauen...

Wenn der Platz da ist, würde ich bei diesen Preisverhältnissen ganz klar realiter bauen.

Will man dieselben - wie in den obigen Orgeln der Fall - von der Edel-Firma Walker haben, wird es allerdings nicht ganz billig:
unsere - dann doch real mit Pfeifen ausgeführte - grosse Oktave der Bombarde 32'
(halbe Länge - aber himmeljesushammermässige Weitenmensur...) hat dann genau so viel gekostet wie 1-2 Walker-Register.

Dann kann man's m.E. auch realiter bauen...

Wenn der Platz da ist, würde ich bei diesen Preisverhältnissen ganz klar realiter bauen.

Finanzielle Erwägungen haben bei den erwähnten Orgeln in Dallas und Seattle ganz sicher keine Rolle gespielt, wohl aber die beschränkten Platzverhältnisse in den seitlichen Gehäusen dieser Instrumente.

Und käme man mit einer DO in dieser Dimension preislich nicht sowieso in Bereiche, wo man ebensogut eine gebrauchte 2-manualige PO anschaffen kann?

Im Falle Amstetten schon. Die Anlage dort hat etwa 240.000 Euro gekostet.
Siehe hier.

Gruß, Florian

Allerdings darf nicht vergessen werden, dass es mit dem Anschaffungspreis bei einer echten Orgel nicht getan ist. Die Wartungskosten sind leider auch ein großer Kostenfaktor. ich kenne das aus meiner Gemeinde: Das Geld reicht gerade mal fürs jährliche Nachstimmen und kurz gucken ob sich nirgendwio Schimmel o.Ä, gebildet hat. Wenn wirklich etwas größeres zu machen wäre, dann gäbe es ein großes Geldproblem.
Und man muss mal gucken, wie viele Orgeln in Deutschland nur teilweise Spielbar sind oder dringend Renovierungsbedürftig.

Und käme man mit einer DO in dieser Dimension preislich nicht sowieso in Bereiche, wo man ebensogut eine gebrauchte 2-manualige PO anschaffen kann?

Im Falle Amstetten schon. Die Anlage dort hat etwa 240.000 Euro gekostet.
Siehe hier.

Gruß, Florian

Wenn man bereit und in der Lage ist, soviel Geld auszugeben, sehe ich aber den Sinn eines Surrogates nicht mehr. Für dieses Geld bekommt man schon ziemlich viel gebrauchte Orgel.

Und käme man mit einer DO in dieser Dimension preislich nicht sowieso in Bereiche, wo man ebensogut eine gebrauchte 2-manualige PO anschaffen kann?

Im Falle Amstetten schon. Die Anlage dort hat etwa 240.000 Euro gekostet.
Siehe hier.

Gruß, Florian

Wenn man bereit und in der Lage ist, soviel Geld auszugeben, sehe ich aber den Sinn eines Surrogates nicht mehr. Für dieses Geld bekommt man schon ziemlich viel gebrauchte Orgel.

Und wo sollte man die in Amstetten hinstellen? Die echte Orgel darf nicht angefasst werden, obwohl sich laut einem Gutachten von Kuhn eine Restaration nicht lohnt und extrem teuer wär. Und woanders in der Kirche ist kein Platz für was Pfeifiges.
Und man darf sich auch nicht von irgendwelchen 30.000€ Orgeln bei Ladach in die irre führen lassen: Oben drauf kommen noch Ab- und Wiederaufbau sowie Transportkosten, technische Überholung sowie Neuintonation für den neuen Standort.
Ab 50.000€ bekommt man auch eine solide Digitale, zwar keine Luxusorgel, aber absolut ausreichend.

In der Pfarrkirche St. Georg zu Freising steht das optische Äquivalent zur akustischen Diskussion hier: Dort hat man einstens einen neugotischen Hochalter rausgeworfen und ein neues Farbfenster installiert. Inzwischen bedauert man den verlorenen Raumabschluß. will aber auch das Farbfenster nicht aufgeben (wahrscheinlich leben die Sponsoren noch...). Also entschloß man sich zu einem virtuellen alten Hochaltar unter Beibehaltung des Fensters: Man hat einen Lattenrost vor das Fenster gehängt. Auf den Latten ist ein Foto des verlorenen Hochaltars aufgedruckt. Bei Tag sieht man dieses Foto nicht und das Licht des Farbfensters ist durch die Zwischenräume der Lamellen zu sehen. Nachts erscheint dann auf dem angestrahlten Gebilde das Hochaltarfoto.


In diesem gotischen Raum finde ich das die lächerlichste aller Lösungsmöglichkeiten.
Quelle: http://de.lutzenberger-lutzenberger.de/projekte/sakral/stgeorg-freising/#

In diesem gotischen Raum finde ich das die lächerlichste aller Lösungsmöglichkeiten.

...als jemand der die Stadtpfarrkirche von Freising gut kennt, muss ich protestieren. Es handelt sich dabei doch nicht um einen "Ersatz" vom Hochaltar, sondern um eine künstlerische Installation als Teil der generell sehr gelungenen postmodernen Ausstattung der Kirche, die auch die ebenso gelungene Chororgel von Sandtner miteinschließt. Das Bild sieht man, anders als auf deinem Foto zu vermuten wäre, auch am Tag sehr gut und soll die Vergangenheit mit der Gegenwart in Verbindung bringen. Hier gibt es noch weitere Bilder.

Ich bin regelmäßig in Freising und besuche ebenso regelmäßig diese Kirche, weil mich diese Ausstattung "beschäftigt". Die Ansichten über eine solche Lösung sind verschieden. Bis jetzt habe ich für mich keinen positiven Zugang zu dieser Lösung gefunden. Es ist nicht Fisch, nicht Fleisch: Das neue Farbfenster wird beeinträchtigt und der alte Altarabschluß ist dennoch nicht wiedergewonnen. Ich glaube nicht, daß diese Installation sehr lange bestehen bleiben wird. Und wozu braucht man eine künstlerische Installation, wenn sie keinen Bezug zum liturgischen Gefüge des Raumes hat?
Übrigens ist in der Kirche eine Erläuterung zu lesen, in welcher auf den durch den Verlust des Hochaltares fehlenden Raumabschluß hingewiesen wird. Dieser würde so wieder gewonnen werden.

Ich stelle gerade fest, dass ich einige CDs dieser Orgel besitze, die muss ich jetzt verdammen.

Beichte, bereue, Kehre um !!!

Nee, Spass beiseite. Dieser Walker-Kram rumpelt ziemlich gut. Sehr gute Orgel, gute 32''

--
Thomas Haubrich

Hallo zusammen,

wie haltet Ihr es denn mit Hybrid-Orgeln? Ich meine jetzt nicht Instrumente mit einer Pfeifenreihe Prinzipal 8' als Fassade und der Rest elektronisch sondern voll ausgebaute Pfeifenorgeln mit einigen elektronischen "Zutaten".

Grüße, Mathias

Gerade halte ich die Platte "Orgelmusik aus Malgersdorf" mit F.J. Stoiber in den Händen. Auf der Rückseite folgender Text von Pfr. Walter Striedl:

"Beim Malgersdorfer Kircheninstrument handelt es sich um den neuartigen Typ einer >Kombinationsorgel<, das heißt Pfeifenregister herkömmlicher Art >wohnen< mit modernen, elektronisch erzeugten Klangelementen in friedlicher Koexistenz >unter einem Dach< beisammen, sämtliche vom selben Spieltische aus zu betätigen. Da gibt es kein (Fronten verhärtendes) ENTWEDER - ODER, sondern fruchtbare MITEINANDER, ideales sich gegenseitig ergänzen und damit Erzielen ganz neuartiger Klangsynthesen. Und dieses Malgersdorfer Exempel ist das erste diesbezügliche Modell südlich des >Weißwurstäquators<."

Hier der Beitrag zur Orgel von Franz:
http://orgelforum.info/orgelforum/index.php?id=12093

Die Elektronische Abteilung (27 Register) wurde von Ahlborn, Ditzingen-Heimerdingen geschaffen (-spätestens 1977). Allerdings wurde dieses Werk schon bereits gegen ein Neues mit neuer Disposition (s. Franz´s Beitrag) ausgetauscht.

Nun gut, Malgersdorf ist jetzt nicht in erster Linie als Kombinationsorgel interessant, aber ich würde schon sagen, dass ohne die "Elektronischen" was fehlen würde. Im 32´-Bereich ist das klanglich nicht so schlecht, die Manualzungen ergeben teilweise ein lustiges Klangbild. Mit aktuellen "Samples" ist das natürlich nicht zu vergleichen.
Im 32´-Bereich halte ich es für keine schlechte Idee.

OT ganz interessant sind noch ein paar weitere Zeilen von WaStrie:
"Bis jetzt kam kein Besserer als Franz Josef Stoiber aus Oberpöring ...
In einer verrockten-verrückten Zeit, da vielerorts in geheiligten Räumen mit Sound aus dem Beatschuppen Unfug getrieben wird, ist ein seriöser Nachwuchskünstler wie F.J. Stoiber, ... der musikalisch (und auch sonst) so gesunde, vernünftige Ansichten vertritt ... eine Ausnahmeerscheinung von Seltenheitswert."

Grüße,

Florian

OT ganz interessant sind noch ein paar weitere Zeilen von WaStrie:
"Bis jetzt kam kein Besserer als Franz Josef Stoiber aus Oberpöring ...
In einer verrockten-verrückten Zeit, da vielerorts in geheiligten Räumen mit Sound aus dem Beatschuppen Unfug getrieben wird, ist ein seriöser Nachwuchskünstler wie F.J. Stoiber, ... der musikalisch (und auch sonst) so gesunde, vernünftige Ansichten vertritt ... eine Ausnahmeerscheinung von Seltenheitswert."

Grüße,

Florian

Dem man ja kürzlich auch eine g'scheite Orgel gebaut hat ;-)))
Ein Hoch auf den Nachwuchskünstler :-))

TH

--
Thomas Haubrich

Wenn Raum zu knapp ist, wie wäre es mit einer kleinen Multiplex-Orgel? Man hat ja schon mit 6 ranks ziemlich viel Spaß :)

...oder vielleicht eine Mundharmonika?

--
Gruß vom Niederrhein

...oder vielleicht eine Mundharmonika?

Jedem das Seine :)
ich habe es eigentlich ziemlich ernst gemeint mit Multiplex.

...ich hab es auch ernst gemeint...Harmonium hatten wir ja schon, jetzt noch Multiplex, ja was kann dann noch kommen, um ein Digitalium zu verhindern?

--
Gruß vom Niederrhein

Es kommt sehr darauf an, was man spielen will. Auch eine Messe begleiten kann man sehr unterschiedlich.

So vielleicht? Digitalgurkengrill

...ich hab es auch ernst gemeint...Harmonium hatten wir ja schon, jetzt noch Multiplex, ja was kann dann noch kommen, um ein Digitalium zu verhindern?

auch die dröge blockflöte hat ihren reiz: http://lpcoverlover.com/wp-content/uploads/2010/11/my-lips-500x501.jpg
;-)