Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

naflegro, Freitag, 14. Juni 2013, 20:20 (vor 4824 Tagen)

Bei Amazon kann man die 10 Orgelsymphonien von Widor in der Einspielung durch Pierre Pincemaille auf Cavaillé-Coll-Orgeln als mp3-Download kaufen (siehe hier). Leider bekommt man bei diesem Kaufweg keine Information darüber, welche Symphonie auf welcher der zehn Cavaillé-Coll-Orgeln gespielt wurde. Besitzt jemand diese Aufnahme in CD-Form und könnte mitteilen, auf welchem Instrument welche Symphonie aufgenommen wurde?

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

JSBach @, Aachen, Freitag, 14. Juni 2013, 20:30 (vor 4824 Tagen) @ naflegro

http://www.ohscatalog.org/pierpinplaya.html

St-Ouen de Rouen (Symphony 9)
St-Sernin de Toulouse (Symphony 10)
St-François de Sales, Lyon (Symphony 5)
St-Sulpice, Paris (Symphony 6)
St-Antoine des Quinze-Vingts, Paris (Symphony 2)
St Denis Basilica, Paris (Symphony 4)
La Madeleine, Paris (Symphony 7)
Ste-Croix St-Servan sur Mer (Symphony 3)
Cathedral St-Peter of Lisieux (Symphony 1)
St-Etienne de Caen (Symphony 8)

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

orgelwilli, Freitag, 14. Juni 2013, 20:37 (vor 4824 Tagen) @ naflegro

No 1 Kathedrale in Lisieux
No.2 Eglise St. Antoine-des-Quinze-Vingts
No.3 Eglise St.Croix de Saint-Servan-sur-Mer
No.4 Kathedrale St. Denis
No.5 St. Francois-de-Sales de Lyon
No.6 St. Sulpice, Paris
No.7 Madeleine, Paris
No.8 St. Etienne, Caen
N0.9 St. Ouen, Rouen
No.10 St. Sernin, Toulouse
Da war Johann Sebastian schneller!

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

JSBach @, Aachen, Freitag, 14. Juni 2013, 20:55 (vor 4824 Tagen) @ orgelwilli

du hast sie aber schöner geordnet ;)

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

OrganisteTuttilaire, Samstag, 15. Juni 2013, 10:05 (vor 4824 Tagen) @ JSBach

Also ich mag Pierre Pincemaille menschlich und künstlerisch sehr sehr gern. Er is einfach a verdammt coole Brezn. Pomade-Franzose der ganz alten Schule. Aber die Widoraufnahmen haben mich dann doch enttäuscht. In jeder Hinsicht. Tonqualität der Aufnahme und die Güte des Spiels entsprechen meinem Bild des Frankreich der 70er-Jahre. Da ließ man doch gerne mal Fünfe grade sein...

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

quintzimbel, Samstag, 15. Juni 2013, 11:35 (vor 4824 Tagen) @ OrganisteTuttilaire

Hallo zusammen,

ich stimme mit meinem Vorredner überein. Ich bin mit der Einspielung auch nie richtig warm geworden. Zugute kann man der (CD-)Produktion halten, dass sie gut ausgestattet war und eben ein breites Spektrum an schönen Orgeln bietet.

Grüße, Mathias

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

naflegro, Samstag, 15. Juni 2013, 19:00 (vor 4823 Tagen) @ naflegro

Herzlichen Dank an JSBach und orgelwilli für die freundliche Information!

Mir gefällt übrigens die Aufnahme trotz minderer Tonqualität (durch mp3 vielleicht noch schlechter als auf den CDs) recht gut, insbesondere, dass anscheinend die Mikrofone dichter bei den Orgeln aufgestellt waren als bei manchen anderen Aufnahmen symphonischer Orgelmusik, dadurch wird die Musik deutlicher. Aber das ist wohl auch Geschmackssache....

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

stein @, Samstag, 15. Juni 2013, 22:23 (vor 4823 Tagen) @ naflegro

Es wurde die gleiche Tontechnik der Cochereau Zeit benutzt. Die Mp3 Qualität wird vermutlich keine weitere massgebliche Verschlimmerung erbringen.

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

florianf, Graz, AT, Sonntag, 16. Juni 2013, 00:11 (vor 4823 Tagen) @ naflegro

um nur kurz meinen Senf dazuzugeben:
Die Aufnahme von M. Pincemaille ist, was man so auf Amazon erhören kann, keinesfalls schlecht, aber ein wenig.. trocken-steril?
Für meine Ohren ist die Referenzeinspielung von den Widor-Symphonien nach wie vor jene von Ben van Oosten (hier aufgelistet: http://www.ohscatalog.org/widorsymplay1.html ) - die Aufnahmen hab ich monatelang fast täglich gehört, es war einfach immer wieder ein Genuss.

freundliche Grüße,
Florian

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

JSBach @, Aachen, Sonntag, 16. Juni 2013, 08:13 (vor 4823 Tagen) @ florianf

dem kann ich mich nur anschließen, wobei ich ergänzend auch noch Daniel Roths neue Einspielung der Symphonien 9 und 10 (letztes Jahr) bzw. 5 und 6 (sollten in bälde erscheinen) nennen will.

Vorallem die Zehnte find ich bei Roth besser als bei van Oosten, aber vermutlich vorallem aufgrund der Tatsache, dass ich sie vor einem Jahr genau so live gehört habe: Roth in St. Sulpice an Ostern 2012

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

stein @, Sonntag, 16. Juni 2013, 15:24 (vor 4822 Tagen) @ JSBach

Sehe ich auch so, jetzt weiten wir das noch etwas aus. Chorzempa 5 und 10 in Toulouse.

Pincemailles Einspielung der Orgelsymphonien von Widor

Friedrich @, Sonntag, 16. Juni 2013, 17:16 (vor 4822 Tagen) @ stein

Ganz klar ein Klassiker. Und meine erste Bekanntschaft mit beiden Werken. Sowas sitzt tief.

Gruß,
Friedrich

Chorzempas Einspielung der Symphonien 5 & 10 von Widor

Cor de Basset, Sonntag, 16. Juni 2013, 19:47 (vor 4822 Tagen) @ Friedrich
bearbeitet von Cor de Basset, Sonntag, 16. Juni 2013, 19:56

Ganz klar ein Klassiker. Und meine erste Bekanntschaft mit beiden Werken. Sowas sitzt tief.

Gruß,
Friedrich

Auf YouTube hat jemand Daniel Chorzempas Widor-Einspielung der 5. und 10. Symphonie von Widor in Saint-Sernin in Toulouse hochgeladen. Sie wurden im Juli 1981 für Philips aufgenommen, nicht wahr?

5. Symphonie und Symphonie Romane.

Ich muss aber zugeben, dass ich mich für Chorzempas Einspielung der "Romane" nicht besonders erwärmen kann. Auch wenn er technisch perfekt spielt, wirkt seine Interpretation ausgesprochen metronomisch und unterkühlt, insbesondere in den Ecksätzen. Die meiste Agogik wagt er noch in der Cantilène; auch einige Registrierungen haben mich überrascht, bei denen er sich zum Teil erheblich von Widors Vorgaben entfernt (z. B. Schluss des Final und Teile des ersten Satzes), oder wenn die linke Hand (Grundstimmen 8') die rechte Hand (überblasende Flöten 8' 4') völlig überdeckt (im zweiten und dritten Satz). Es sollte darüber hinaus auf dem Stand von 1981 aufnahmetechnisch möglich gewesen sein, einige Schnitte besser zu bewältigen, als sie zum Teil im ersten und vierten Satz der "Romane" in Chorzempas Aufnahme zu hören sind.
Hier überzeugt mich Daniel Roth mit seinen beiden Einspielungen der Symphonie Romane in Saint-Sulpice von 1987 (Motette) und Mai 2008 (JAV Recordings) eindeutig mehr, sowohl was die Wahl des Instruments als auch die Interpretation und Aufnahmequalität betrifft.

Chorzempas Einspielung der Symphonien 5 & 10 von Widor

JSBach @, Aachen, Sonntag, 16. Juni 2013, 19:49 (vor 4822 Tagen) @ Cor de Basset

die aufnahmen von Roth sind schon von 2008? ist eine "Bearbeitungszeit" von 4 Jahren normal bei CDs? ...

Chorzempas Einspielung der Symphonien 5 & 10 von Widor

Cor de Basset, Sonntag, 16. Juni 2013, 19:55 (vor 4822 Tagen) @ JSBach
bearbeitet von Cor de Basset, Sonntag, 16. Juni 2013, 20:04

die aufnahmen von Roth sind schon von 2008? ist eine "Bearbeitungszeit" von 4 Jahren normal bei CDs? ...

Sicherlich nicht das Editieren selbst, wohl aber die Zeit bis zur eigentlichen Veröffentlichung bei manchen CD-Labels. Im CD-Booklet zu Daniel Roths Widor-Einspielung der 5. und 10. Symphonie sind als Aufnahmedaten der 9. und 10. Mai 2008 angegeben. Auch Stephen Tharps Einspielung der fünften Symphonie von Louis Vierne in Saint-Sulpice vom September 2010 für Aeolus Music ist noch immer unveröffentlicht.

Chorzempas Einspielung der Symphonien 5 & 10 von Widor

stein @, Montag, 17. Juni 2013, 06:19 (vor 4822 Tagen) @ Cor de Basset

Häufig hat es auch marktstrategische oder finanzielle Ursachen. Bösartige Absichten kommen da eher selten vor.

Chorzempas Einspielung der Symphonien 5 & 10 von Widor

b.f. @, Montag, 17. Juni 2013, 15:47 (vor 4821 Tagen) @ Cor de Basset

sehr gelungen finde ich auch die live-Aufnahmen der 10. Symphonie, eingespielt von Vaughn Mauren:

http://youtu.be/9ajnUYKm-OA , etc.

Vaughn Mauren: Symphonie Romane von Widor

Cor de Basset, Montag, 17. Juni 2013, 16:10 (vor 4821 Tagen) @ b.f.

sehr gelungen finde ich auch die live-Aufnahmen der 10. Symphonie, eingespielt von Vaughn Mauren:

http://youtu.be/9ajnUYKm-OA , etc.

Danke für den Hinweis; eine wirklich beeindruckende Interpretation!

Ähnlich wie schon bei Chorzempa überrascht es mich aber, dass auch Mauren in der Coda des Final entgegen Widors eindeutiger Registriervorgabe (Demi Grand Choeur, also dem Schwellwerkstutti mit den Grundstimmen 16' 8' 4' aller Manuale) das Récit auf 8'-Basis umregistriert (Chorzempa geht noch weiter und reproduziert die Anfangsregistrierung des ersten Satzes; Grundstimmen 8' 4' 2' und Mixturen). Ich kann mich nicht erinnern, dass John Near in seiner kritischen Widor-Ausgabe irgendwelche Hinweise und Belege für einen Registrierwechsel für die letzten Takte der Symphonie Romane liefert.

Vaughn Mauren: Symphonie Romane von Widor

Karsten, Montag, 17. Juni 2013, 19:34 (vor 4821 Tagen) @ Cor de Basset

sehr gelungen finde ich auch die live-Aufnahmen der 10. Symphonie, eingespielt von Vaughn Mauren:

http://youtu.be/9ajnUYKm-OA , etc.


Danke für den Hinweis; eine wirklich beeindruckende Interpretation!

Ähnlich wie schon bei Chorzempa überrascht es mich aber, dass auch Mauren in der Coda des Final entgegen Widors eindeutiger Registriervorgabe (Demi Grand Choeur, also dem Schwellwerkstutti mit den Grundstimmen 16' 8' 4' aller Manuale) das Récit auf 8'-Basis umregistriert (Chorzempa geht noch weiter und reproduziert die Anfangsregistrierung des ersten Satzes; Grundstimmen 8' 4' 2' und Mixturen). Ich kann mich nicht erinnern, dass John Near in seiner kritischen Widor-Ausgabe irgendwelche Hinweise und Belege für einen Registrierwechsel für die letzten Takte der Symphonie Romane liefert.

Danke für diese Beobachtungen. Was ich persönlich aber viel wichtiger finde:
Haben die Aufnahmen bzw. Interpretationen durch diese gröbliche Missachtung der Vortragsangaben nun gewonnen oder verloren?

Gruß
Karsten

Vaughn Mauren: Symphonie Romane von Widor

untersatz32 ⌂ @, Amriswil, Dienstag, 18. Juni 2013, 12:31 (vor 4821 Tagen) @ Karsten

Agent 0-0-cordebassett übernehmen sie ;-)

--
Thomas Haubrich

Vaughn Mauren: Symphonie Romane von Widor

Cor de Basset, Dienstag, 18. Juni 2013, 12:50 (vor 4821 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von Cor de Basset, Dienstag, 18. Juni 2013, 13:02

sehr gelungen finde ich auch die live-Aufnahmen der 10. Symphonie, eingespielt von Vaughn Mauren:

http://youtu.be/9ajnUYKm-OA , etc.


Danke für den Hinweis; eine wirklich beeindruckende Interpretation!

Ähnlich wie schon bei Chorzempa überrascht es mich aber, dass auch Mauren in der Coda des Final entgegen Widors eindeutiger Registriervorgabe (Demi Grand Choeur, also dem Schwellwerkstutti mit den Grundstimmen 16' 8' 4' aller Manuale) das Récit auf 8'-Basis umregistriert (Chorzempa geht noch weiter und reproduziert die Anfangsregistrierung des ersten Satzes; Grundstimmen 8' 4' 2' und Mixturen). Ich kann mich nicht erinnern, dass John Near in seiner kritischen Widor-Ausgabe irgendwelche Hinweise und Belege für einen Registrierwechsel für die letzten Takte der Symphonie Romane liefert.


Danke für diese Beobachtungen. Was ich persönlich aber viel wichtiger finde:
Haben die Aufnahmen bzw. Interpretationen durch diese gröbliche Missachtung der Vortragsangaben nun gewonnen oder verloren?

Gruß
Karsten


Ob gröbliche Missachtung der Vortragsangaben oder künstlerische Freiheit des Interpreten - und nun einmal ganz ohne Ironie:

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum sich Chorzempa und Mauren für andere Registrierungs-Lösungen entscheiden; eine mögliche Erklärung wäre der Wunsch, einen Bezug zu den Eröffnungstakten des ersten Satzes zu schaffen. Da Widor aber keine Angaben zu einer Änderung der Registrierung in den Noten gemacht hat, folge ich als Interpret an dieser Stelle den Intentionen des Komponisten. Davon abgesehen geht ohne den charakteristischen Klang des Demi Grand Choeur gerade am Ende dieser Symphonie viel von der Monumentalität dieses Werkes verloren. Den gleichen Fehler, die Registrierung in der Coda zu verändern, machen übrigens auch viele Interpreten am Ende des ersten Satzes der Evocation Opus 37 von Marcel Dupré, das nicht mit den Grundstimmen 8' im Schwellwerk ausklingt, sondern - ähnlich wie bei Widor - mit dem vollen Schwellwerk und geschlossenen Jalousien.

Interpretationsfehler

Karsten, Donnerstag, 20. Juni 2013, 22:27 (vor 4818 Tagen) @ Cor de Basset
bearbeitet von Karsten, Donnerstag, 20. Juni 2013, 22:54

Hallo!

Ob gröbliche Missachtung der Vortragsangaben oder künstlerische Freiheit des Interpreten - und nun einmal ganz ohne Ironie: […]

Die Frage war ganz unironisch und ernst gemeint: ist es wirklich eine derart gröbliche Missachtung der Vortragsangabe oder schlichter Interpretationsfehler, dass ein solches „an den Pranger stellen“ notwendig wäre oder fällt es unter „künstlerische Freiheit“, so dass sich ein Kommentar in dieser negativen Form eigentlich verbietet?

Zumindest bei Chorzempa wurde ja eine mögliche plausible Erklärung für die Abänderung der Registrierung genannt: ein klangliches Schließen des Bogens zurück zum Beginn der Sinfonie. Kann man machen, muss man nicht. Jedenfalls interessanter Ansatz, der zum Hören anregt. Geschenkt.
Bei Marens Aufnahme könnte ich mir vorstellen, dass er die Registerdynamik in diesem Falle dem großen symphonischen Konzept der Orgel anpassen wollte. Ein solch „sämiges“ Decrescendo hat eben auch was und ein paar dutzend Achtfüsser haben natürlich nicht die Klangfarbe eines Demi-Grand-Choeur, können aber ebenfalls majestätisch klingen. Hier wurde der verhaltene Schluss - vielleicht – als verklärender Schluss (Ostern/Auferstehung) interpretiert und die kernigere Demi-Grand-Choeur-Klangfarbe entsprechend umgewandelt. Kann man machen, muss man nicht. Geschenkt. (Wenn ich an dieser Aufnahme etwas zu beckmessern hätte, wäre es eher die beeindruckende Agogik und breiten Tempi, die mir in solch einen Konzertsaal nicht so recht reinpassen will. In einen Raum mit lebhafter Akustik scheint mir das noch besser zu funktionieren.)

[…] Da Widor aber keine Angaben zu einer Änderung der Registrierung in den Noten gemacht hat, folge ich als Interpret an dieser Stelle den Intentionen des Komponisten. […]

Das ist sehr löblich. In solchen in der praktischen Umsetzung „einfachen“ und eindeutigen Fällen ist es natürlich ein Leichtes, sich als Anwalt des Notentextes über andere Interpreten zu stellen, die es offenkundig „falsch“ (aus welchen Gründen auch immer) registrieren. Aber es gibt doch weitaus gravierendere Fälle, in denen Organisten es mit den eigentlich „eindeutigen“ Registrierangaben und/oder der „Intention des Komponisten“ alles andere als „genau“ nehmen, sei es, weil sie das Stück bzw. den Komponisten nicht verstanden haben oder heute zumindest diskussionswürdigen Interpretationsschulen folgen oder korrupte Notenausgaben verwenden. Dass hier die Interpreten - vor allem bei Aufnahmen - „in der Pflicht“ stehen, fordert ja auch Cor de Basset durch seine zahlreiche Hinweise auf die neuesten Wissenschaftlichen Ausgaben und kursierende Fehlerlisten (beispielsweise beim französischen Repertoire).

Ich möchte nun dynamische Realisierungen bzw. Interpretationen kritisieren, die nun wirklich der musikalischen Anlage des Werkes und der Intention des Komponisten entgegenstehen oder diese zumindest nicht erkennen lassen. Beispiele dafür gibt es sowohl auf Aufnahmen an „modernen“ als auch „historischen“ Instrumenten, daher möchte bzw. brauche ich nun nicht schon wieder das Fass „Reger auf modernen Orgeln“ aufmachen.

Als konkretes Beispiel sei Max Regers Choralphantasie „Ein feste Burg“ op. 27 genannt, genauer die Ausarbeitung der 4. Strophe (ab Takt 135), Erstdruck Seite 12 oben, die man als Fuge, zumindest aber Fugato, verstehen kann, wobei das Fugenthema aus dem Cf abgeleitet wurde. Zur groben Erklärung:
In Takt 135 setzt die linke Hand das Decrescendo der vorhergehenden Takte auf dem zweiten Manual fort. In der rechten Hand erklingt der Cantus firmus auf dem ersten Manual im forte. Während (um im Bild der Fuge zu bleiben) Dux und Comes erklingen, wird das zweite Manual langsam aufregistriert, bis der dritte Themeneinsatz im fortissimo auf dem zweiten Manual erklingt. Das erste Manual bildet da „nur“ und weiterhin im forte den Kontrapunkt.
Ab Takt 148 geht es auf diese Weise weiter, allerdings mit dem Clou, dass das „Fugen-Thema“ als Steigerungsmittel eingesetzt wird: die Themeneinsätze werden nun wieder auf dem I. Manual, das gegenüber dem II. Man. dabei immer „hervortretend“ registriert ist, gespielt. Die weiteren C.f.-Zeilen werden in dem Fugato-Verlauf hineinverwoben. Kurz: Jeder Einsatz des C.f., sei es als Choral oder abgeleitetes Fugatothema, bedeutet eine weitere dynamische Steigerung.

Man schaue sich hingegen Straubes Ausgabe der Choralfantasie an. In der Straube-Schule wurde dieser grundsätzliche Steigerungsverlauf nun ignoriert und gleich auf beiden Manualen ff respektive f begonnen. Die C.f.-Einsätze, die immer „nahtlos“ in den weiteren Stimmenverlauf des Fugato übergehen und somit jeweils eine weitere Steigerung bedeuteten, werden dynamisch eingeebnet durchgespielt. Der großangelegte Steigerungsverlauf wird dadurch völlig zerstört.

Auch die Breitkopf&Härtel-Ausgabe ist hier fehlerhaft. Die C.f.- bzw. Themeneinsätze werden hier zusätzlich hervorgehoben: nach dem hervortretenden C.f.-Einsatz wird die Dynamik zurückgeschraubt und die großangelegte Steigerung zerbröselt: Eine solche Spielweise widerspricht der Stimmführung und raubt dem Werk die Energie, abgesehen davon wird das grundsätzliche Konzept, der allmählichen Überblendung, bei der das „Hintergrundgeschehen“ nach und nach zum „Vordergrund“ wird, ebenfalls zerstört.
Dabei ist der Erstdruck doch eindeutig.

Kurz: Durch einen einfachen Blick auf den Erstdruck hätten viele Interpreten es „besser“ wissen und richtig spielen müssen. Dass die Breitkopf&Härtel-Ausgabe korrupt ist, ist seit Jahrzehnten ein offenes Geheimnis.

Liebes Cor de Basset: Über solche „Fehler“ der Interpreten lohnt sich – meiner bescheidenen Meinung nach - eher, überhaupt eine proaktive Bemerkung zu verlieren. Bei allem Respekt vor der Werk- und Textkenntnis, die unbestritten vorhanden ist.

Gruß
Karsten

Chorzempas Einspielung der Symphonien 5 & 10 von Widor

hinterSatz ⌂ @, Köln, Montag, 17. Juni 2013, 17:13 (vor 4821 Tagen) @ Cor de Basset

Ich muss aber zugeben, dass ich mich für Chorzempas Einspielung der "Romane" nicht besonders erwärmen kann. Auch wenn er technisch perfekt spielt, wirkt seine Interpretation ausgesprochen metronomisch und unterkühlt, insbesondere in den Ecksätzen. Die meiste Agogik wagt er noch in der Cantilène; auch einige Registrierungen haben mich überrascht, bei denen er sich zum Teil erheblich von Widors Vorgaben entfernt (z. B. Schluss des Final und Teile des ersten Satzes), oder wenn die linke Hand (Grundstimmen 8') die rechte Hand (überblasende Flöten 8' 4') völlig überdeckt (im zweiten und dritten Satz). Es sollte darüber hinaus auf dem Stand von 1981 aufnahmetechnisch möglich gewesen sein, einige Schnitte besser zu bewältigen, als sie zum Teil im ersten und vierten Satz der "Romane" in Chorzempas Aufnahme zu hören sind.
Hier überzeugt mich Daniel Roth mit seinen beiden Einspielungen der Symphonie Romane in Saint-Sulpice von 1987 (Motette) und Mai 2008 (JAV Recordings) eindeutig mehr, sowohl was die Wahl des Instruments als auch die Interpretation und Aufnahmequalität betrifft.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es bei den Chorzempa-Aufnahmen ziemliche Probleme mit an der Kirche vorbei fahrenden Zügen, vielleicht musste man im Nachhinein noch etwas D-Zug und Bimmelbahn rausschneiden, die man bei der Aufnahmen in der Kirche womöglich nicht gehört hatte.....:-)

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"Die Orgel ist des Teufels Dudelsack, womit er den Ernst der Betrachtungen in Schlummer wiegt." - Huldreych Zwingli
http://ahlbornforum.comxa.com/de/concert.htm

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