Hallo!

Der Aufhänger stammt zugegeben aus dem off-topic-Bereich, aber meiner Meinung ist die Problematik durchaus im Orgelbereich relevant, wegen des Nischenbereichs der Orgelmusik sogar noch gravierender.

Musik-Wettbewerbe sind heute an der Tagesordnung, aber von vielen überaus umstritten. Ein Hauptkritikpunkt ist die Entscheidungsfindung, die Jury. In den meisten Wettbewerbsbedingungen finden sich Sätze wie "Die Entscheidungen der Jury werden in nicht öffentlichen Sitzungen getroffen, sind endgültig und unanfechtbar." Auch die Bewertungen der Jurymitglieder werden in der Regel nicht öffentlich gemacht. Zudem kommt das Problem, dass Studenten an Wettbewerben teilnehmen dürfen, in deren Jury ihre Professoren oder Lehrer sitzen. Auch wenn die verschiedenen Runden häufig anonym stattfinden, so merken Profis sicher sehr schnell, ob jemand aus "ihrem Stall" spielt. Dass Professoren ein großes Interese daran haben, dass ihre Studenten Preise gewinnen, dürfte sich von selbst verstehen.

Es gibt nun seit einiger Zeit eine wie ich finde lobenswerte Initiative von jungen Musikern, die sich für mehr Transparenz bei Musikwettbewerben (insbesondere Klavierwettbewerben) einsetzt. Fachzeitchriften wie Piano News haben bereits darüber berichtet ("Wie transparent sollten Jurys sein? Zu einer Petition über Transparenz von Klavierwettbewerbs-Jurys", Carsten Dürer in PIANONews (April 2009)).

Online findet man Informationen und die Petition selbst unter:
http://gopetition.com/online/23110.html
http://www.facebook.com/group.php?gid=30296679137 (öffentliche facebook-Site)

Einige Wettbewerbe veröffentlichen mittlerweile die Ergebnisse.

Wie schon erwähnt, scheint mir auf Grund des Nischen-Charakters von Orgelmusik diese Problematik relevanter zu sein: Man kennt sich untereinander.

Wie transpartent sind nun die Orgelwettbewerbe?

Mir ist bekannt, dass bei einigen Orgelwettbewerben nach dem Ausscheiden des Teilnehmers Jurygespräche angeboten werden. (Sowas scheint mir bei Klavierwettbewerben mit bis zu 80 Teilnehmern in den ersten Runden organisatorisch wohl unmöglich.)

Zusätzlich würde ich Orgelwettbewerbs-Reglements, die die Teilnahme von Studenten von Juryteilnehmern nicht zulassen, grundsätzlich für sinnvoll halten. Was natürlich bei dem eher übersichtlichen Hochschul-Terrain schwierig sein könnte. Praktisch könnten ganze Musikhochschul-Klassen an bestimmten Wettbewerben nicht teilnehmen...

Über Meinungen wäre ich sehr gespannt!

Gruß
Karsten

Zusätzlich würde ich Orgelwettbewerbs-Reglements, die die Teilnahme von Studenten von Juryteilnehmern nicht zulassen, grundsätzlich für sinnvoll halten. Was natürlich bei dem eher übersichtlichen Hochschul-Terrain schwierig sein könnte. Praktisch könnten ganze Musikhochschul-Klassen an bestimmten Wettbewerben nicht teilnehmen...

Man könnte natürlich auch einführen, dass sich ein Jurymitglied bei einem eigenen Schüler der Stimme enthalten muss. Dann bräuchte man aber eine größere Jury, unter Umständen auch mit Juroren aus dem Ausland, was die organisatorischen Kosten der Wettbewerbe erhöhen würde.

Viele Grüße,

- Karl-Josef

Zusätzlich würde ich Orgelwettbewerbs-Reglements, die die Teilnahme von Studenten von Juryteilnehmern nicht zulassen, grundsätzlich für sinnvoll halten. Was natürlich bei dem eher übersichtlichen Hochschul-Terrain schwierig sein könnte. Praktisch könnten ganze Musikhochschul-Klassen an bestimmten Wettbewerben nicht teilnehmen...

Über Meinungen wäre ich sehr gespannt!

...naja, es klingt blöde, aber: wer Wettbewerbe mitmacht, weiß, worum es geht. Sicherlich, das verringert nicht den Frust, wenn man gehen musste, die Begründungen dafür aber als eher... aus der Luft gegriffen bzw. in musikwissenschaftlich-musizierpraktischer Sicht gar als haltlos empfindet, aber schlussendlich - es ist und bleibt Glückssache. Klüngel und Vetterleswirtschaft sind auch nicht ganz auszuschließen, Petitionen hin oder her - also einfach akzeptieren und schauen, so gut vorbereitet zu sein, dass man sich selbst keine Vorwürfe machen kann. Alles andere ist dann höhere Gewalt...
Zudem: nicht jeder, der quantitativ oder qualitativ beachtlich bei Wettbewerben abschneidet, vermag davon später zu profitieren...

Viele Grüße

...naja, es klingt blöde, aber: wer Wettbewerbe mitmacht, weiß, worum es geht. Sicherlich, das verringert nicht den Frust, wenn man gehen musste, die Begründungen dafür aber als eher... aus der Luft gegriffen bzw. in musikwissenschaftlich-musizierpraktischer Sicht gar als haltlos empfindet, aber schlussendlich - es ist und bleibt Glückssache. Klüngel und Vetterleswirtschaft sind auch nicht ganz auszuschließen, Petitionen hin oder her - also einfach akzeptieren und schauen, so gut vorbereitet zu sein, dass man sich selbst keine Vorwürfe machen kann. Alles andere ist dann höhere Gewalt...
Zudem: nicht jeder, der quantitativ oder qualitativ beachtlich bei Wettbewerben abschneidet, vermag davon später zu profitieren...

Hallo!

Ja sicherlich alles richtig, aber eben mehr Transparenz und Öffentlichkeit bei der Begründung könnten zumindest Fälle der "aus der Luft gegriffenen" oder "musikwissenschaftlich haltlosen" Begründungsfälle reduzieren. Auch wenn - wie richtig bemerkt wurde - Menscheleien, Klüngeleien, Subjektivität nie auszuschließen sind, so wird doch der Juror indirekt dazu gezwungen, sich gegebenenfalls wirklich etwas besseres als Begründung einfallen zu lassen als ein "Das gefällt mir halt so und so besser". Denn wenn solche "haltlosen" Begründungen publik werden, überlegt sich ein Veranstalter der Jury vieleicht zweimal, ob er einen solchen "renommierten Organisten" nochmals oder überhaupt einläd.

Sinnvoller wäre da auch ein "runder Tisch" mit den Wettbewerbsteilnehmern und der Jury, bei dem die Jury ihre Bewertungskriterien und Richtlinien den Teilnehmern darlegt. Das setzt natürlich voraus, dass man sich auf einen solchen gemeinsamen Nenner verständigt, was schwer bis unmöglich genu zu sein scheint.

Es wäre ja mal gespannt auf die Reaktionen von Wettbwerbsveranstaltern zu achten, wenn im Vorfeld bei der Ausschreibung von Wettbewerben häufiger nach solchen transparenzfördernden Regelungen gefragt wird. geschweige denn, ob die Juyrmitglieder da mitmachen...

Gruß
Karsten

Liebe Forenser,

ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass man hier mit Gewinn Transparenz einfordern kann. Man kann sich Punktsysteme ausdenken, man kann Juroren zur Enthaltung zwingen, wenn einer ihrer Schüler spielt, man kann Hand-hoch-Abstimmungen öffentlich machen. Aber letztlich bleibt die Entscheidung, die der Juror trifft, das Ergebnis eines unauflöslichen Knotens von Kriterien, über die der einzelne Juror sich, wenn man ihn denn fragt, auch gar nicht klar sein kann. Juroren haben eben meist viel Spiel- und Lehrerfahrung. So schießen beim Anhören und Beobachten eines Wettbewerbsteilnehmers sehr, sehr viele Daten zu einem Urteil zusammen, das oft schon innerhalb der ersten Sekunden fällt.

Das Jurygespräch hinterher kann etwas bringen, aber es kommt dabei entscheidend auf die Aufrichtigkeit der Gesprächpartner an -- oder auch auf ihren Takt. Sie sind ja keine sprechenden Evaluationsbögen, sondern eben auch Lehrer, die ihre Aussagen und Ratschläge der Situation entsprechend machen. Da kann ein vor Selbstbewusstsein strotzender, enttäuschter Vierter vor ihnen sitzen, dem sie sehr deutlich machen müssen, wo er noch an sich arbeiten muss; oder ein bleiches, vernichtetes Etwas, das mit jedem Lippenzucken sein "Warum??" in die Welt leidet.

Ein Juror hat mir mal von der Mitarbeit in einer Jury erzählt, in der auch Langlais saß. Da spielte einer der Teilnehmer Reger, vielleicht gar nicht schlecht, und ein schweres Lied. Langlais soll seinen Bewertungszettel genommen haben und eine große, runde Null darauf gemalt haben. Reger mochte er eben nicht, egal, wie er gespielt wurde.

Mal ehrlich: Möchte man so etwas wirklich wissen, ob als Teilnehmer oder als Zuhörer?

Gruß,
Friedrich

Liebe Forenser,

ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass man hier mit Gewinn Transparenz einfordern kann. Man kann sich Punktsysteme ausdenken, man kann Juroren zur Enthaltung zwingen, wenn einer ihrer Schüler spielt, man kann Hand-hoch-Abstimmungen öffentlich machen. Aber letztlich bleibt die Entscheidung, die der Juror trifft, das Ergebnis eines unauflöslichen Knotens von Kriterien, über die der einzelne Juror sich, wenn man ihn denn fragt, auch gar nicht klar sein kann. Juroren haben eben meist viel Spiel- und Lehrerfahrung. So schießen beim Anhören und Beobachten eines Wettbewerbsteilnehmers sehr, sehr viele Daten zu einem Urteil zusammen, das oft schon innerhalb der ersten Sekunden fällt.

... schließe mich vollinhaltlich an.
Auch wenn ich vermutlich derselben Kaste (Student, Wettbewerbsteilnehmer) angehöre: so etwas klingt nach wohlmeinenden, aber dann doch ziemlich an der Realität vorbei gehenden Verbesserungsvorschlägen junger, idealistischer Menschen.
Realisierungschance: plus/minus null. Muss man drüber traurig sein? Nein - manche Sachen sind so und nicht zu ändern... und wenn man sie aktzeptiert, lässt sich damit leben. Von daher - "wo mein Vater gebremst hat, bremse ich auch - und wenn es den Berg hoch geht!"...

Viele Grüße

Wie transpartent sind nun die Orgelwettbewerbe?

Mir ist bekannt, dass bei einigen Orgelwettbewerben nach dem Ausscheiden des Teilnehmers Jurygespräche angeboten werden. (Sowas scheint mir bei Klavierwettbewerben mit bis zu 80 Teilnehmern in den ersten Runden organisatorisch wohl unmöglich.)

Zusätzlich würde ich Orgelwettbewerbs-Reglements, die die Teilnahme von Studenten von Juryteilnehmern nicht zulassen, grundsätzlich für sinnvoll halten. Was natürlich bei dem eher übersichtlichen Hochschul-Terrain schwierig sein könnte. Praktisch könnten ganze Musikhochschul-Klassen an bestimmten Wettbewerben nicht teilnehmen...

Über Meinungen wäre ich sehr gespannt!

Ich habe auch einmal einen Orgelwettbewerb mitorganisiert, bei dem einige Teilnehmer Schüler von Jurymitgliedern waren. Die betreffenden Jurymitglieder erklärten von sich aus, beim jeweiligen Kandidaten nicht mitzustimmen. Stattdessen gab dann der Juryvorsitzende eine Wertung ab, der ansonsten vom Stimmrecht ausgenommen war. Die drei Durchgänge waren allerdings nicht anonym.
Jurygespräche mit den Teilnehmern wurden angeboten, wo die Stücke anhand der von den Juroren gemachten Notizen besprochen wurden. Die Wertungen selbst wurden nicht veröffentlicht.
Ich selbst musste mich über so manches Ergebnis doch sehr wundern, weshalb meine kritische Einstellung gegenüber solchen Veranstaltungen größer ist als je zuvor.

Frohe Weihnachten!
Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

[...] Aber letztlich bleibt die Entscheidung, die der Juror trifft, das Ergebnis eines unauflöslichen Knotens von Kriterien, über die der einzelne Juror sich, wenn man ihn denn fragt, auch gar nicht klar sein kann. Juroren haben eben meist viel Spiel- und Lehrerfahrung. So schießen beim Anhören und Beobachten eines Wettbewerbsteilnehmers sehr, sehr viele Daten zu einem Urteil zusammen, das oft schon innerhalb der ersten Sekunden fällt.

Sicher, dieser Entscheidungsprozess kann durch "Objektivierungsmaßnahmen" nicht transparent gemacht werden. Gegen solche fachlich korrekten Entschidungen (die der Idealfall sein sollten) richtet sich diese Petition auch nicht.

Es geht vielmehr um solche Fälle wie den von dir erwähnte Langlais-Szene:

Ein Juror hat mir mal von der Mitarbeit in einer Jury erzählt, in der auch Langlais saß. Da spielte einer der Teilnehmer Reger, vielleicht gar nicht schlecht, und ein schweres Lied. Langlais soll seinen Bewertungszettel genommen haben und eine große, runde Null darauf gemalt haben. Reger mochte er eben nicht, egal, wie er gespielt wurde.

Mal ehrlich: Möchte man so etwas wirklich wissen, ob als Teilnehmer oder als Zuhörer?

Um ehrlich zu sien: ich würde so etwas durchaus wisen wollen. Denn Langlais hat sich dadurch in seiner Funktion als Juror selbst schlicht als inkompetent erwiesen. Es ist als Juror seine Aufgabe, die Interpretation zu bewerten, nicht die Komposition oder den Komponisten. Null Punkte hätte er sich auch begründet aus den Fingern saugen können. Und dann soll er es als Juror auch machen. Öffentlich gemachte Bewertungszettel, die fundiert und einigermaßen nachvollziehbar sind, gut und produktiv geführte Gespräche sind für den Juror die beste Werbung, nicht nur als Pädagoge sondern auch als Juror. Und mit dem Wissen, dass die Bewertungen eingeesehen werden können, kommt ein guter Juror gar nicht erst auf die Idee, "Gründe" à la "das gefällt mir aber so besser" ins Feld zu führen...

Gruß
Karsten