tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Schau mal Mama, ich habe ganz viele, ganz große und ganz und gar unsinnige Zahlen in einem OrgelVideo untergebracht...
tmi = too much Information
... (zuviel Informationen)
oder auch
tldr = too long didn't read
... (zu lang um es zu lesen)
sind (lt Gunter Dueck) mit die wichtigsten Reaktionen auf Texte oder Kommentare
gleichzeitig stellt Vera F Birkenbihl fest, dass es nichts langweiligeres für unser Gehirn gibt, als konkrete Zahlen und harte Fakten...
daher erkläre ich bei Kirchen- oder Orgelführungen (auch bei anderen Vorträgen) immer wieder, dass mindestens die Hälfte von dem, was ich erzählt habe, wahrscheinlich nicht stimmt... ;-)
der Kollege hier in dem Video übertreibt es allerdings gewaltig (mbunnmMn)
https://youtu.be/O_xzitFrfFk?si=B9KDBBwabOWTlt_7
vom Sinn oder (siehe oben) Unsinn solcher ZahlenSpielereien mal ganz abgesehen...
ich habe aus Spaß und Neugier konkret nachgerechnet
(bis auf die Pfeifenanzahl der Orgel)
und komme zu dem Ergebnis, dass alle* hier genannten Zahlen falsch sind...
wobei ich in diesem Fall einmal keine pädagogische Absicht unterstellen möchte
was soll denn sowas?
(Bernstein candide: what's the use)
trotzdem
insgesamt ist das eine sehr schöne Reihe mit vielen guten Erklärungen
und (das kann man nicht hoch genug einschätzen) ohne jegliche Mäuse/Handpuppen oder noch schlimmeres
die französischen (?) Pfeifen von Guy Bovet haben Ohren anstelle von Bärten (direkt neben dem Mund - "Wenn's schee macht..." aber "Iiiisch möchte das nicht")
mbunnmMn = meiner bescheidenen und natürlich nicht maßgeblichen Meinung nach
*wahrscheinlich stimmt aber auch nicht alles was ich hier geschrieben habe ;-)
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Reginhard 
, Donnerstag, 29. Februar 2024, 10:00 (vor 912 Tagen) @ elias.orgel
Ich habe es nicht nachgerechnet,
doch 2 hoch 62 ergibt eine unfassbare Zahl.
Dabei hate er nicht die Koppeln eingerechnet, was er hätte machen müssen.
Doch die Annahme, 10% der rechnerisch möglichen Kombis sei musikalisch nutzbar, halte ich für eine Stelle zu hoch. Aber selbst wenn nur 1% nutzbar wären, ergäbe das immer noch eine riiiesige Kombizahl, auch das halte ich für fraglich.
Der Pudels Kern dünkt mir zu sein: es weiß niemand, nicht hier, nicht dort.
Es wäre ein interessantes Forschungsprojekt:
Aus wievielen Registern kann ich wieviele sinnvolle Kombis machen?
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Friedrich , Donnerstag, 29. Februar 2024, 10:26 (vor 912 Tagen) @ Reginhard
Es wäre ein interessantes Forschungsprojekt:
Aus wievielen Registern kann ich wieviele sinnvolle Kombis machen?
Eine Antwort darauf wäre: Kommt auf die Orgel und auf die Musik an. Es gibt Orgeln, da geht so gut wie alles mit allem, und andere, die mehr ausschließen, als sie ermöglichen.
Eine Fragevariante wäre: Welche Register kommen in den meisten Kombinationen vor? (Gewinnt Gedackt 8', Prinzipal 4' oder Flöte 4'?)
Viele Grüße
Friedrich
Häufigst gebrauchte Register
Reginhard , Donnerstag, 29. Februar 2024, 21:14 (vor 912 Tagen) @ Friedrich
...
Eine Fragevariante wäre: Welche Register kommen in den meisten Kombinationen vor? (Gewinnt Gedackt 8', Prinzipal 4' oder Flöte 4'?)
Subbass.
Häufigst gebrauchte Register
Vor einigen Jahren wurde eine deutschlandweite Statistik über die Häufigkeit von Straßennamen veröffentlicht. Mit der Top-Ten-Liste bewaffnet (die, wenn ich rechtsinne, einige "erwartete" Favoriten wie Hauptstraße, Bahnhofstraße o. ä. nicht enthielt), machte ein Radiosender eine Umfrage in einer Fußgängerzone und ließ die Passanten tippen. Ein Mann - der Stimmfarbe und dem Akzent nach noch nicht lange in Deutschland - überlegte kurz und antwortete dann: "Einbahnstraße!"
Subbass!
Häufigst gebrauchte Register
Reginhard , Freitag, 01. März 2024, 21:53 (vor 911 Tagen) @ Johannes Maria
:-D
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Ich habe es nicht nachgerechnet,
doch 2 hoch 62 ergibt eine unfassbare Zahl.
was auch immer "unfassbar" bedeutet
aber
wie wirklich jeder leicht selbst "ablesen" kann (Taschenrechner) ergibt
2 ^ 62 = 4,61... (mal 10 hoch 18)*
Womit wir beim ersten Fehler im Video wären, sicherlich nur ein simpler Zahlendreher, den ich selbstverständlich für nicht erwähnenswert gehalten hätte, wenn diese unsinnige Rechenorgie nicht darauf folgte...
Dabei hate er nicht die Koppeln eingerechnet, was er hätte machen müssen.
Es tut mir leid Dich hier korrigieren zu müssen, aber tatsächlich ist die Rechnung ohne Koppeln richtig
Doch die Annahme, 10% der rechnerisch möglichen Kombis sei musikalisch nutzbar, halte ich für eine Stelle zu hoch. Aber selbst wenn nur 1% nutzbar wären, ergäbe das immer noch eine riiiesige...
Und noch einmal die Frage wem nützt diese Zahl?
* lt Matheguru heißt das dann Trill(ion)
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
doch 2 hoch 62 ergibt eine unfassbare Zahl.
Das stimmt sicher, aber wie kommt er überhaupt darauf? Meinem bescheidenen Mathewissen zufolge handelt es sich bei der Berechnung der möglichen Kombinationen nicht um 2 hoch 62, sondern 62 Fakultät, und das ist 3.14699732604 mal 10 hoch 85; wenn man die 9 Koppeln mit einrechnet, sogar 8.5047858856786242480 mal 10 hoch 101 (einfach ins Google-Suchfeld "71!" eingeben)
Und noch einmal die Frage wem nützt diese Zahl?
Die kann ich allerdings nicht beantworten...
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
JSBach , Donnerstag, 29. Februar 2024, 17:15 (vor 912 Tagen) @ Dorforganist
Fakultät nur, wenn die Reihenfolge auch entscheidend wäre
2 hoch Anzahl stimmt schon
Wenn man keine Register nicht mitzählen will, dann noch -1 am Ende ;)
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Donnerstag, 29. Februar 2024, 17:17 (vor 912 Tagen) @ JSBach
Fakultät nur, wenn die Reihenfolge auch entscheidend wäre
2 hoch Anzahl stimmt schon
Danke, darin war ich bei eigenen "Vorträgen" bisher nicht sicher.
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
tiratutti , Donnerstag, 29. Februar 2024, 17:51 (vor 912 Tagen) @ JSBach
Fakultät nur, wenn die Reihenfolge auch entscheidend wäre
2 hoch Anzahl stimmt schon
Wenn man keine Register nicht mitzählen will, dann noch -1 am Ende ;)
Die 2 hoch n -1 bekommt man aber nur im Pedal hin und dort auch nur, wenn für alle Manuale eine Pedalkoppel existiert, was hier glaube ich der Fall ist (Umkehrkoppel Pedal an I hilft auch). Bei Sub- und Superkoppeln wird's dann noch etwas mehr ...
Grüße von tiratutti
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Wolfgang Gourgé , Donnerstag, 29. Februar 2024, 21:05 (vor 912 Tagen) @ tiratutti
Fakultät nur, wenn die Reihenfolge auch entscheidend wäre
2 hoch Anzahl stimmt schon
Wenn man keine Register nicht mitzählen will, dann noch -1 am Ende ;)
Die 2 hoch n -1 bekommt man aber nur im Pedal hin und dort auch nur, wenn für alle Manuale eine Pedalkoppel existiert, was hier glaube ich der Fall ist (Umkehrkoppel Pedal an I hilft auch). Bei Sub- und Superkoppeln wird's dann noch etwas mehr ...Grüße von tiratutti
....wir sollten froh sein, dass der John Cage da nicht drauf gekommen ist. Sonst würde seine Halberstädter Orgel noch beim jüngsten Gericht erklingen - dann doch lieber die Engel auf der Orgel von Notre-Dame mit dem Gloria......
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Fakultät nur, wenn die Reihenfolge auch entscheidend wäre
2 hoch Anzahl stimmt schon
Wenn man keine Register nicht mitzählen will, dann noch -1 am Ende ;)
Ja, stimmt, habe mich überzeugen lassen: Jedes der 62 Register kann entweder an oder aus sein, also ist die Basis 2 und alle möglichen erklingenden Kombinationen dann 2 hoch 62 minus 1 (außer wenn man John Cages 4'33 spielen will).
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Reginhard , Donnerstag, 29. Februar 2024, 21:11 (vor 912 Tagen) @ Dorforganist
...
Ja, stimmt, habe mich überzeugen lassen: Jedes der 62 Register kann entweder an oder aus sein, also ist die Basis 2 und alle möglichen erklingenden Kombinationen dann 2 hoch 62 minus 1 (außer wenn man John Cages 4'33 spielen will).
Oder noch einfacher gedacht: 62 Bit
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Reginhard , Donnerstag, 29. Februar 2024, 21:10 (vor 912 Tagen) @ elias.orgel
Ich habe es nicht nachgerechnet,
doch 2 hoch 62 ergibt eine unfassbare Zahl.
was auch immer "unfassbar" bedeutet
Unfassbar bedeutet jenseits des Gebrauchs von Otto Normalverbraucher,
sogar über Ottos (und Reginhards) Phantasie hinaus.
Gab es da nicht vor langer Zeit jemanden, der sich für jedes Feld auf dem Schachbrett zwei Körner Weizen mehr verlangt hatte.
Soviele Weizenkörner gibt es gar nicht. (Und das fällt mir schon schwer, mir vorzustellen.)
aber
wie wirklich jeder leicht selbst "ablesen" kann (Taschenrechner) ergibt2 ^ 62 = 4,61... (mal 10 hoch 18)*
So schlau war ich auch, habe wohl den Laptop dazu benutzt. ;-)
Den Rest hatte ich aber nicht nachgerechnet. Ich sah da keinen Sinn drin.
Womit wir beim ersten Fehler im Video wären, sicherlich nur ein simpler Zahlendreher, den ich selbstverständlich für nicht erwähnenswert gehalten hätte, wenn diese unsinnige rechenorgie nicht darauf folgte...
Dabei hate er nicht die Koppeln eingerechnet, was er hätte machen müssen.
Es tut mir leid dich hier korrigieren zu müssen aber tatsächlich ist die Rechnung ohne koppeln richtig
Doch, doch, die Koppeln haben Einfluss auf den Klang, folglich müssen sie mitgerechnet werden.
Doch die Annahme, 10% der rechnerisch möglichen Kombis sei musikalisch nutzbar, halte ich für eine Stelle zu hoch. Aber selbst wenn nur 1% nutzbar wären, ergäbe das immer noch eine riiiesige...
Und noch einmal die Frage wem nützt diese Zahl?
Mir hilft sie nix.
Aber die Anzahl der tatsächlich verwendbaren Kombis schon,
alleine dann, wenn man der Gemeinde noch eine Trompete abbitten will.
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Dabei hate er nicht die Koppeln eingerechnet, was er hätte machen müssen.
Es tut mir leid dich hier korrigieren zu müssen aber tatsächlich ist die Rechnung ohne koppeln richtig
Doch, doch, die Koppeln haben Einfluss auf den Klang, folglich müssen sie mitgerechnet werden.
"Menschen überzeugen, die Recht haben wollen" (Buch: Marie Therese Braun)
genau so, wie im Video deutlich zu sehen und insbesondere zu hören ist, dass das Herausziehen eines Registers (gemeint ist natürlich "nur" der Knauf / Manubrium) eben noch überhaupt nichts zum Klingen bringt...
genauso wenig (bzw gar keinen) Einfluss haben Koppeln auf den Klang...
sehr spitzfindig könnte f/m/d/uadua auf die Idee kommen, dass die Tremulanten dann aber sehr wohl einen Einfluss (ad Klang) hätten - schließlich ist genau das ja ihre (einzige) Aufgabe ;-)
praktisch ist das aber vollkommen belanglos - die entstehende Zahl hat keinen sinnvollen Mehrwert gegenüber zB der Aussage
"Das sind mehr verschiedene Klang-Möglichkeiten als wir in einem Leben ausprobieren könnten..."
Und noch einmal die Frage wem nützt diese Zahl?
Mir hilft sie nix.
Aber die Anzahl der tatsächlich verwendbaren Kombis schon,
alleine dann, wenn man der Gemeinde noch eine Trompete abbitten will.
Also wenn das tatsächlich Dein "bestes" Argument (für ein oder mehrere zusätzliche Register?) sein sollte...
- dann würde ich Dir dringend ein paar Seminare bei Vera (meine Insel - Deine Insel und welche Brücken zum gewünschten Ziel führen ;-)
oder
ganz einfach eine andere Gemeinde
empfehlen
ich empfehle gern einmal - wenn Anlass dazu gegeben ist...
(Altena sucht ein Kantory)
Zuviel des Falschen.
Reginhard , Freitag, 01. März 2024, 22:33 (vor 911 Tagen) @ elias.orgel
Zunächst einmal bin ich bei Deiner Frage, wem diese Zahl nützen könnte, dabei.
Sie hat keinen praktischen Wert.
Ich hatte das so verstanden, das es um klangliche Kombinationen geht.
Nun, wenn Koppeln nichts zum Klang beitragen... warum baut man sie dann?
Danke für die Buchempfehlung wegen meines "besten" Arguments. ;-)
Ich traue mir bessere Argumente zu. :-)
Doch - ohne Flapsigkeiten - interessiert mich die Antwort auf die Frage:
Wieviele Kombinationen in Relation zur verfügung stehenden Registern sind sinnvoll einsetzbar?
Ich bin jemand, der Dinge verstehen will, die Antwort würde für mich ein Mosaiksteinchen im Verständnis der Orgel sein.
Vor etlichen Jahren hat mir ein Orgelbauer gesagt, damit ich endlich mal keinen Klang aus einer schrecklichen Orgel herausbekommen kann, würde er mir eine Disposition nennen.
(Ich versuche es aus dem Gedächtnis heraus seine Nichtspielbarkeitsdisposition zu rekonstrumieren.)
Rankett 16'
Terz 1 3/5'
Zimbel 3f
(Das 4. Register habe ich vergessen.)
Ich erinnere mich an seine Worte: "Aber das Rankett muss ein richtiger Knurzbecher sein."
Vor ein paar Jahren war ein Orgelbauer namen Niggemann in Paderborn verstorben.
Er hatte in seinem Haus selbstgebautes, im Keller eine kleine Orgel und im oberen Wohnzimmer ein Hochpositiv.
Ich weiß, dass sein Sohn verzweifelt versucht hatte, das zur anderen Verwendung anstehende Haus zu entorgeln. Für das Hochpositiv hatte ich ihm keine Hoffnung machen wollen, sie stand irgenwann bei den Kleinanzeigen, sogar Laddach hatte sie abgelehnt.
Die Disposition war (aus meinem Gedächtnis heraus)
4'
2'
2'
1 1/3'
oder so ähnlich.
Ich habe die Sache dann aus den Augen verloren... vielleicht hat das Positiv am Ende jemanden gewärmt.
Zuviel des Falschen.
Der Dispo fehlt noch etwas quintig-basierendes, also am einfachsten eine Quintade, am besten als 4'.
Schleifenteilung vorausgesetzt, ergeben sich doch einige Möglichkeiten:
Qutd allein, loco oder 8va bassa: Grundregistrierung
+Zi: kleines Plenum
+Zi&Rkt: großes Zungenplenum
Rkt allein, loco oder 8va alta: Zungengrund
Rkt+Qutd, loco oder 8va alta: große Basis
Qutd Bass: Begleitung für Diskant-Soli von Rkt (loco oder 8va alta), Qutd+Te (die Kombinationstöne lassen den fehlenden 8' nicht vermissen, Qutd+Zi, Rkt+Te, Rkt+Zi
Rkt Diskant, loco oder 8va alta: Begleitung für Bass-Soli von Rkt+Qutd, Rkt+Zi
Qutd Diskant: Begleitung für Bass-Soli von Rkt, Rkt+Qutd, Rkt+Te, Rkt+Zi, ...
Rkt+Qutd Diskant, loco oder 8v alta: Begleitung für Bass-Soli von Rkt+(Qutd+)Zi
Auch: Qutd+Te oder Qutd+Zi, B oder D gegen Rkt+Zi oder Rkt+Te, D oder B
Undundund ...
Gut, Gemeindebegleitung könnte etwas schwierig werden. Zugegeben. Aber sonst hätten Schulze, Supper, Bornefeld etc. ihre Freude daran. Ich auch.
Eine (wie z. B. von H. B. des öfteren bei solch kleinen Projekten vorgeschlagene) Erweiterung des Klaviaturumfangs in B und D, bspw. Kontra-E-c⁴ brächte natürlich eine große Ausweitung der Möglichkeiten, eine variable B-D-Teilung nochmal mehr.
Brauchbar
Reginhard , Samstag, 02. März 2024, 14:38 (vor 910 Tagen) @ Johannes Maria
Es könnte sogar sein, dass er als viertes Register eine Quintade 4' gemeint hat.
Verstehe ich Dich richtig?
Selbst diese Dispo wäre brauchbar?
Respekt. :-)
Brauchbar
Zu einer Disposition von Reg 8 - (enges) Ged 4 - Zi ("Die Orgeldisposition" GD. 162) schreibt Walter Supper:
"[Sie zeigt] die kleinstmögliche Orgeleinheit, die das dreiheitliche Prinzip der allseitigen Orgel in si h vereinigt. Von der Lehre der Fdh. [Farbdreiheit] gesehen würde vor dem Alt-Gold-Hintergrund der Zunge ein beruhigend-mattes Blau-Grün stehen, das durch seinen geringen Gelb-Gehalt (daher nicht vollblau, sondern Blau-Grün) sowohl Verbindung zum Altgold als auch zum aufgipfelnden Hellzinnober-Orange der Klangkrone zeigt."
Brauchbar
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Samstag, 02. März 2024, 22:30 (vor 910 Tagen) @ Johannes Maria
Ich liebe solche Texte. Erzeugt ganz ohne künstliche, aber mit gekünstelter Intelligenz. Sozusagen Hell-Zinnober.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Ich hatte das so verstanden, das es um klangliche Kombinationen geht.
genau darum geht es, eine Pfeife klingt (in der Regel) und daher bedeuten mehr Pfeifen mehr Klänge...
da die wenigsten Orgeln (hierzulande) Einzeltonsteuerung haben, ist das ganze Register für den Klang verantwortlich (ideal Vorstellung: Register*) und daher bedeuten mehr Register mehr Klangfarben bzw mehr Möglichkeiten zur Klangfarben-Mischung
("so ein Braun-Grün-Grau"
... "mit einem Stich ins Gelbliche")
-
Nun, wenn Koppeln nichts zum Klang beitragen... warum baut man sie dann?
ist das nicht klar und offensichtlich?
. eindeutig und unmissverständlich?
grob gesagt: "Effizienz" oder etwas praktischer, aus dem gleichen Grund, warum mann Orgeln baut:
weil mithilfe dieses Instrumentes
(Orgel, Organon, Werkzeug)
ein einzelner Mensch (Kalkanten zählen nicht ;-) in der Lage ist mehr als zwei (drei?) Flöten gleichzeitig zu Spielen
eine Koppel ermöglicht es (uns automatisch) mehr als eine Taste zu betätigen
aber genau wie beim Spielen auf mehreren Flöten verlieren wir auch etwas, nämlich die "Kontrolle" über die einzelne (zweite, dritte etc) Taste da diese nun nicht mehr frei wählbar ist (Werk-Koppel / Intervall-Koppel)
-
ein Mensch der nicht singen konnte
erfand die Flöte
ein Mensch der nicht flöten konnte
erfand die Orgel
ein... Mensch bin ich froh, dass ich den Computer nicht erfunden habe...
-
aber ich habe mal gehört, dass ein A-Kantor sagte:
"den Anfang von der d-moll (565) spiele ich immer mit der Oktavkoppel"
klanglich ist es tatsächlich gleich, ob mann die Passage mit zwei Händen in Oktav-Parallelen
oder mit einer Hand, aber bei eingeschalteter Oktav-Koppel, spielt...
(ital terza mano - dritte Hand)
-
vielleicht ist Dir das etwas zu systematisch / mathematisch gedacht?
daher folgendes, hoffentlich ganz einfaches und einleuchtendes Beispiel:
wenn Du ad ersten Manual spielst
... (nur ein einziges Register ist gezogen / erklingt)
hast Du einen Klang / eine Klang-Farbe
("eine und nur eine" wie Mathematikys sagen würden ;-)
und nun betätigst Du die Koppel II/I
dann hast Du immer noch "nur" einen einzigen Klang -
die Koppel ändert daran nichts **
...(wie sollte sie auch?)
erst das Einschalten eines weiteren Registers ändert den Klang / die Klangfarbe
...(einverstanden? noch Zweifel?)
("ich freue mich immer wenn Hedwig was besser weiß" ;-)
-
ein Tremulant ist insofern ein Sonderfall, da ich mir sicher bin, dass er von den meisten Menschen (ich habe aber keine 101 Leute ad Straße gefragt) als Variante einer bestehenden und nicht als eigenständige Klangfarbe wahrgenommen wird...
sonst müsste man auch noch nach Stärke und Geschwindigkeit differenzieren...
richtig schwierig wird es allerdings bei "modernen" Orgeln mit Pfeifenreihen und Einzeltonsteuerung (im Prinzip ja MultiPlex), hier müsste (wer auch immer) als mögliche Klangfarben-Anzahl wohl tatsächlich 2 hoch PfeifenZahl rechnen und dann wird es von der Größenordnung natürlich vollkommen absurd (mbunnmaviÜsMn)
.
.
das (zum Tremulant) ist aber nun "nur" meine persönliche, private (und möglicherweise peinlich problematische) Meinung
.
.
ich habe beim Erstellen der Wikipedia*** Artikel um genau solche "Präzision" in der Wortwahl gestritten (Autismus) da mir andere Formulierungen einfach sachlich falsch erschienen (und ich hatte / habe "selbstverständlich" Recht
... womit wir wieder bei dem Buchtipp wären ;-)
Wahrhaftigkeit ohne Liebe macht kritiksüchtig.
Klugheit ohne Liebe macht betrügerisch.
Freundlichkeit ohne Liebe macht heuchlerisch.
Ordnung ohne Liebe macht kleinlich.
Sachkenntnis ohne Liebe macht rechthaberisch.
...(elias.orgel: "Das ist ja mehr als in ein Ü-Ei passt..."
- - Hermine: „Dein Gefühlsreichtum passt ja auch auf einen Teelöffel. “)
-
pS
wenn Euch das hier zu lang und zu Korinthenkacker-ich erscheint
- Ihr habt ja keine Ahnung wieviel ich gekürzt und weggelassen habe
nein - "normale" Sprache ist definitiv nie klar, eindeutig oder unmissverständlich...
.
.
.
* Wikipedia Register oder Orgelregister ist bei einer Orgel eine... ...Reihe von Pfeifen gleicher Klangfarbe, die als Einheit ein- oder ausgeschaltet werden kann
** bitte keine Spitzen Findigkeiten ala
durch die Mechanische Verbindung bei eingeschalteten Koppeln ändert sich aber das Öffnungsverhalten der Ventile (und damit auch der Klang ...)
*** bei Wikipedia Koppeln stand mal:
Koppeln sind Spielhilfen der Orgel. Sie bewirken das Anspielen anderer Manualwerke oder dienen während des Orgelspiels zur Erhöhung der Tonstärke eines oder mehrerer (Orgel)-Werke bzw. ermöglichen die Erzeugung zusätzlicher Klangfarben.
Du bist also nicht der einzigstartichste mit einer "falschen Vorstellung" von (Koppel)-Fehl-Farben ;-)
(meiner bescheidenen und natürlich nicht maßgeblichen aber voller innerer Überzeugung steckenden Meinung nach)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Reginhard , Samstag, 02. März 2024, 14:34 (vor 910 Tagen) @ elias.orgel
Hm, ich kann Deiner Logik folgen.
Ich muss ja Register ziehen, um Koppeln klangbar zu machen.
So gesehen hast Du recht, dass ich da ja nur die Register zu zählen brauche.
Jedoch... hm... ich arbeite durchaus mit mehr als nur den Standard-8'-Koppeln.
Eine Quintkoppel beispielsweise verändert durchaus den Klang, durch sie etwa ist erst ein akustischer 32' "da".
Ich habe unlängst eine 4'-koppel vom Schwellwerk ans Pedal realisiert.
Sinn dahinter ist es, die Oboe in 4'-Lage im Pedal als cantus-firmus-Register zur Verfügung zu stellen. Die Orgel ist doch jetzt um einige brauchbare Kombinationen bereichert worden, nicht wahr?
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Die neue Orgel in Reinoldi (Dortmund) - zumindest die ChorOrgel - verfügt ja über ein Sinua System und daher lassen sich alle möglichen gewünschten Koppeln realisieren...
ob diese schier unbegrenzten Möglichkeiten auch musikalisch, über die technisch machbaren Spielereien hinaus, einen Mehrwert zu bieten haben, wird sich hoffentlich in den nächsten Jahren zeigen können und hören lassen
ich (als ausgesprochener "kontroll freak") stehe natürlich total auf solche hyper Instrumente, bei denen ich sogar die Ventilbewegung der Einzelton Ventile beeinflussen kann - wenn wir denn endlich mal den Midi Anschluß finden könnten...
und selbstverständlich ist mir klar, dass mit und durch die neue Technik auch viel mehr und ganz neue Klang-Möglichkeiten existieren...
Adora-Bella Clarinetta (Voll AusSchlagend) 1 2/17' auf 355 mm (QuellwasserSäule)
da erreichte meine "heißgeliebte" Trompete 5 1/3' aus Leipzig nicht mal ein müdes Lächeln...
Des Kaisers neue Kleider sind eben vor allem eines: ... "neu" ...
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Sonntag, 03. März 2024, 11:59 (vor 909 Tagen) @ elias.orgel
bearbeitet von Karl-Bernhardin Kropf, Sonntag, 03. März 2024, 12:03
ich (als ausgesprochener "kontroll freak") stehe natürlich total auf solche hyper Instrumente, bei denen ich sogar die Ventilbewegung der Einzelton Ventile beeinflussen kann - wenn wir denn endlich mal den Midi Anschluß finden könnten...
Nur zur Klärung: In Reinoldi lassen sich die elektrischen Ventilbewegungen nur ein-aus beeinflussen.
Proportionalantriebe gibt es meines Wissens zur Zeit in Deutschland nur in Kassel (St. Martin), Hamburg (Nikolai) und eventuell Ratingen (P&P).
Ergänzungen nehme ich gerne entgegen.
Der Grund ist sicher auch der Kostenfaktor - meines Wissens kostet ein proportiinal steuerbares Ventil rund das Zehnfache eines normalen Magneten. Je nach Technologie gibt es auch stark erhöhtes Gewicht und größeren Raumbedarf.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Das ist nicht ganz richtig denk an den Vortrag von Jürgen skriba mittels ein ausmodulation, das ist quasi ein Tonsignal auf den Magnet Strom geben, lässt sich fast jede ventilbewegung nach bilden
Zu viel ventilbewegung schadet der Jugend
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Sonntag, 03. März 2024, 17:07 (vor 909 Tagen) @ elias.orgel
Das ist nicht ganz richtig denk an den Vortrag von Jürgen skriba mittels ein ausmodulation, das ist quasi ein Tonsignal auf den Magnet Strom geben, lässt sich fast jede ventilbewegung nach bilden
Ist aber in Reinoldi nicht eingebaut, meines Wissens.
Außerdem ist Scribas IRSD-Kurve nicht geeignet, Bewegungen nach dem Anschlag nachzubilden, da nur der Velocity-Wert gelesen wird, keine Tastenposition.
(hier rund um Minute 22: https://vimeo.com/865511321
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Das ist nicht ganz richtig denk an den Vortrag von Jürgen skriba mittels ein ausmodulation, das ist quasi ein Tonsignal auf den Magnet Strom geben, lässt sich fast jede ventilbewegung nach bilden
Ist aber in Reinoldi nicht eingebaut, meines Wissens.
Außerdem ist Scribas IRSD-Kurve nicht geeignet, Bewegungen nach dem Anschlag nachzubilden, da nur der Velocity-Wert gelesen wird, keine Tastenposition.
(hier rund um Minute 22: https://vimeo.com/865511321
Ich hatte Jürgen Scriba (auch in einem persönlichen Gespräch) so verstanden, dass da nichts eingebaut werden muss - schließlich gibt es ja auch jetzt schon "Modulationen" zB Tonventil alle 5ms ein und wieder ausschalten...
wenn ich von Laptop sende bin ich auch nicht darauf angewiesen, das "nur der Velocity-Wert gelesen wird" ;-)
ABER
das ist (jetzt und von hier aus) alles reine Spekulation...
ich werde berichten sobald ich mit dem Laptop vor Ort war und etwas mehr als nur ein paar Midi-Ton-Ein-Daten mit Velocity (Note on) in das technische "Wunderwerk" geschickt habe ;-)
apropos Modulieren...
ist (außer mir) eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen Stärke und Geschwindigkeit des Tremulanten zu modulieren - (anstelle von Ein/Aus) - immerhin gibt es ja einige Orgeln an denen zumindest die Geschwindigkeit stufenlos regelbar ist
(ich habe einfach zuviel Zeit für sinnbefreite Spielereien an Teilen von Orgeln wo Mann besser die Finger von lassen sollte)
auch zwischen Gebläse und Elektroanschluss lässt sich (nicht nur theoretisch) bei jeder Orgel ein "Dimmer" dazwischen schalten und...
Motor aus (Ligeti - oder noch davor?) war definitiv "gestern"
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Gast , Sonntag, 03. März 2024, 19:48 (vor 909 Tagen) @ elias.orgel
Das ist nicht ganz richtig denk an den Vortrag von Jürgen skriba mittels ein ausmodulation, das ist quasi ein Tonsignal auf den Magnet Strom geben, lässt sich fast jede ventilbewegung nach bilden
Ist aber in Reinoldi nicht eingebaut, meines Wissens.
Außerdem ist Scribas IRSD-Kurve nicht geeignet, Bewegungen nach dem Anschlag nachzubilden, da nur der Velocity-Wert gelesen wird, keine Tastenposition.
(hier rund um Minute 22: https://vimeo.com/865511321
Ich hatte Jürgen Scriba (auch in einem persönlichen Gespräch) so verstanden, dass da nichts eingebaut werden muss - schließlich gibt ja auch jetzt schon "Modulationen" Tonventil alle 5ms ein und wieder ausschalten...
Theoretisch (!) sollte es moeglich sein, durch eine modulierte Rechteckspannung das Ventil in einer Mittelstellung zu Halten. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die Midisteuerung dafuer genau genug ist (5ms sind eher noch Tonrepetition als Modulation :-) ). Ausserdem muss man beruecksichtigen, dass Ventile nicht grade traege sind und durch den Druckpunkt eigentlich schon eher einem digitalen System gleichen. (Entweder offen oder geschlossen, der Bereich dazwischen ist minimal und vermutlich nur schwierig zu erreichen, da hochgradig instabil)
Koennte man da nicht mal das Frauenhoferinstitut dransetzen? :-)
Ansonsten: Meine Tremulanten werden bereits digital «bepulst», und einen digitalen Frequenzumrichter fuers Geblaese habe ich auch. Die Regelbereiche sind aber aufgrund der physikalischen Begrenzungen sehr, sehr schmal und man muss daher auch Nutzen hinterfragen. (Wie sagte Scriba selbst: Man kann es benutzen, muss es aber nicht :-). Wo er aber recht hat: Bei einem modernen Steuerungssystem entstehen eigentlich keine Mehrkosten , da ja eh eigentlich alles digital ist.)
Vielleicht nehme ich mal den Laptop mit in die Kirche und probier mal, was moeglich ist :-)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Sonntag, 03. März 2024, 23:16 (vor 909 Tagen) @ Gast
Theoretisch (!) sollte es moeglich sein, durch eine modulierte Rechteckspannung das Ventil in einer Mittelstellung zu Halten. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die Midisteuerung dafuer genau genug ist (5ms sind eher noch Tonrepetition als Modulation :-) ). Ausserdem muss man beruecksichtigen, dass Ventile nicht grade traege sind und durch den Druckpunkt eigentlich schon eher einem digitalen System gleichen. (Entweder offen oder geschlossen, der Bereich dazwischen ist minimal und vermutlich nur schwierig zu erreichen, da hochgradig instabil)
Koennte man da nicht mal das Frauenhoferinstitut dransetzen? :-)Ansonsten: Meine Tremulanten werden bereits digital «bepulst», und einen digitalen Frequenzumrichter fuers Geblaese habe ich auch. Die Regelbereiche sind aber aufgrund der physikalischen Begrenzungen sehr, sehr schmal und man muss daher auch Nutzen hinterfragen. (Wie sagte Scriba selbst: Man kann es benutzen, muss es aber nicht :-). Wo er aber recht hat: Bei einem modernen Steuerungssystem entstehen eigentlich keine Mehrkosten , da ja eh eigentlich alles digital ist.)
Vielleicht nehme ich mal den Laptop mit in die Kirche und probier mal, was moeglich ist :-)
Oh, diese Antwort habe ich übersehen. Passt aber zu meiner anderen. Ja, die traditionelle Ventilbauform ist herausfordernd. Videos bei NovelOrg zeigen, was geht, aber das Schwanzventil ist sicher nicht erste Wahl für feine Winddosierungen. Kegel wären besser (wie sowohl die Glaus'schen Orgeln als auch die wieder auferstehenden Kegelladen-Neubauten (Lenter) zeigen). Und vermutlich das Beste ist das Riegersche Drehventil (Kassel, Modul), da die Ventilbewegung nicht direkt vom durchlaufenden Wind beeinflusst wird, jedenfalls nicht so sehr wie bei den anderen Formen. In Kassel ist das auch wichtig, weil diese Ventile auch manuell-mechanisch angespielt werden. Natürlich kann ein Proportionalantrieb tausendfach pro Sekunde minimal auf- und abregeln, um das Ventilelement auf einer bestimmten Position (genauer: einem schmalen Feld von Positionen) zu halten - das, was dem Menschen mit dem Finger nicht gelingt - aber die Drehlösung dürfte in dieser Hinsicht am geeignetsten sein. Ich habe aber keine konkreten Kenntnisse, wie die Ventile bei Rieger gebaut sind, wie die Lagerung ist, die Abdichtung, und was man alles noch so fragen könnte... Gespielt habe ich das Instrument allerdings.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Zartbass , Montag, 04. März 2024, 07:54 (vor 908 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Hier wird die Technik von Andreas Saage in der Würzburger Orgel gut erklärt und man erkennt auch die Wechselwirkung des T-Ankers mit zwei Magneten (ab der 51. Minute) sehr gut.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Montag, 04. März 2024, 09:37 (vor 908 Tagen) @ Zartbass
Hier wird die Technik von Andreas Saage in der Würzburger Orgel gut erklärt und man erkennt auch die Wechselwirkung des T-Ankers mit zwei Magneten (ab der 51. Minute) sehr gut.
Danke für den Link! Sehr interessante Präsentation.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Gast , Montag, 04. März 2024, 19:39 (vor 908 Tagen) @ Zartbass
Hier wird die Technik von Andreas Saage in der Würzburger Orgel gut erklärt und man erkennt auch die Wechselwirkung des T-Ankers mit zwei Magneten (ab der 51. Minute) sehr gut.
Danke! (Noch nie gesehen - und mit Sicherheit einfacher zu steuern als nur mit einem Magneten…)
Frage: Sind denn dort ueberhaupt noch klassische Rueckholfedern verbaut oder erledigt das der zweite Magnet gleich mit?
Was fuer eine Digitechnik ist verbaut?
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Montag, 04. März 2024, 23:19 (vor 908 Tagen) @ Gast
bearbeitet von Karl-Bernhardin Kropf, Montag, 04. März 2024, 23:26
Hier wird die Technik von Andreas Saage in der Würzburger Orgel gut erklärt und man erkennt auch die Wechselwirkung des T-Ankers mit zwei Magneten (ab der 51. Minute) sehr gut.
Danke! (Noch nie gesehen - und mit Sicherheit einfacher zu steuern als nur mit einem Magneten…)Frage: Sind denn dort ueberhaupt noch klassische Rueckholfedern verbaut oder erledigt das der zweite Magnet gleich mit?
Was fuer eine Digitechnik ist verbaut?
Siehe hier:
http://www.eltecautomazioni.com/Eltecautomazioni/EN%2007%20-%20Sistema%20proporzionale.htm
Rückholfeder erkennbar.
Das ist das System für Trossingen und Würzburg.
Aus dem Syncordia-System (u. a. auch in Fulda, Dom, als Koppel eingabaut, dort aber stillgelegt) wurde NovelOrg. Ist allerdings selten. Aber Grenzing hat es in der Orgel für Radio France eingebaut. Und in Trossingen ist es installiert.
https://novelorg.wordpress.com/
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Im letzten Video ad Reihe demonstriert Bossert die "modernen" (Zukunfts) - Möglichkeiten der Orgel...
und das hat mich wirklich sehr enttäuscht
... (hier dramatische Pause machen)
kann es sein, dass die heute schon "veraltet" sind - oder bin ich nur wieder gleich so negativ?
Wenn ich das richtig verstanden habe gibt es lediglich ein paar
- Sostenuto Funktionen (getrennt für jede Klaviatur)
- eine Winddrossel (für die gesamte Orgel?)
- eine Invers-Koppel (TonhöhenSpiegelung der Klaviatur: Tiefste Taste wird an Höchste Taste gekoppelt (und umgekehrt?) - 2. an 2. Höchste usw)
und natürlich
- die "Fein"-Steuerung der Kegel-Ventile
wobei ich bei letztem gern etwas präziser sagen würde, dass "nur" die jeweilige Haupt-Stange für die KegelVentile mittels des proportional Magneten gesteuert werden kann...
(sorry wenn / dass ich den Fachbegriff dafür nicht kenne)
denn "auf dem Weg" bis zum KegelVentil sitzen noch ein paar Stellschrauben, d.h. es muss hier auch noch ein wenig Spiel in dem mechanischen System vorhanden sein...
trotzdem ist die klangliche Wirkung natürlich sehr deutlich zu hören
.
.
.
es gibt keine Sinua Koppeln ?
oder den ganzen anderen (unnötigen) Kram mit Tasten- Verzögerung, Repetition, Percussion und was der Rechner nicht alles in Echtzeit mit den SteuerDaten (nein, nicht die vom Finanzamt) anfangen könnte...?
mich würde auch sehr der Vergleich mit Amsterdam (einzeln "schaltbares" Ventil unter jeder Pfeife / Springlade - aber nix Proportz) interessieren
bzw
wenn die Kegel in Würzburg auch "barock" können
können die "Springs" in Amsterdam auch "romanisch" ? (sic ;-)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Dienstag, 05. März 2024, 07:51 (vor 907 Tagen) @ elias.orgel
Im letzten Video ad Reihe demonstriert Bossert die "modernen" (Zukunfts) - Möglichkeiten der Orgel...
kann es sein, dass die heute schon "veraltet" sind - oder bin ich nur wieder gleich so negativ?
Ja und Ja. Zwischen "nicht neueste Mode" und "versltet" (im Sinne von nicht mehr interesant) ist aber ja nochein Unterschied.
Wenn ich das richtig verstanden habe gibt es lediglich ein paar
- Sostenuto Funktionen (getrennt für jede Klaviatur)
- eine Winddrossel (für die gesamte Orgel?)
- eine Invers-Koppel (TonhöhenSpiegelung der Klaviatur: Tiefste Taste wird an Höchste Taste gekoppelt (und umgekehrt?) - 2. an 2. Höchste usw)
und natürlich
- die "Fein"-Steuerung der Kegel-Ventile
So in etwa auch mein Stand vor dem letzten Umbau.
wobei ich bei letztem gern etwas präziser sagen würde, dass "nur" die jeweilige Haupt-Stange für die KegelVentile mittels des proportional Magneten gesteuert werden kann...
(sorry wenn / dass ich den Fachbegriff dafür nicht kenne)
Ja, was gezeigt wird, ist eine echte Kegellade, keine ETS.
es gibt keine Sinua Koppeln ?
Nein, meines Wissens ist die Steuerung nicht von Sinua.
mich würde auch sehr der Vergleich mit Amsterdam (einzeln "schaltbares" Ventil unter jeder Pfeife / Springlade - aber nix Proportz) interessieren
bzw
wenn die Kegel in Würzburg auch "barock" können
können die "Springs" in Amsterdam auch "romanisch" ? (sic ;-)
Ja und Ja. Und doch nicht. Amsterdams Utopa-Orgel kann romantisch, weil sie einfach wunderbare Pfeifen hat. Aber es ist ja auch die Verschueren-Orgel noch im Raum. Amsterdam kann Ventilöffnung abhängig von Velocity. Ob diese Einschränkung nur der deutlich geringeren Steuerdatenmenge geschuldet ist.... Einerseits eine Einschränkung, andererseits werden auch damit dort sehr interessante Sachen gemacht. Das Stück von Jabo Lekkerkerker habe ich ja schon verlinkt, und andere machen wieder recht anderes dort. Zumal dort intensiv Veranstaltungsplanung und Repertoirepflege betrieben wird.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
kann es sein, dass die heute schon "veraltet" sind - oder bin ich nur wieder gleich so negativ?
Ja und Ja. Zwischen "nicht neueste Mode" und "versltet" (im Sinne von nicht mehr interesant) ist aber ja nochein Unterschied.
is it?
in einem anderen Forum hat mich jemand gebeten
"die Mitlesenden bitte da abzuholen wo sie persönlich 'stehen' "
sorry - wahrscheinlich bin ich dafür einfach zu ungeduldig...
nach meinem persönlichen Erfahrungen in Amsterdam (passiv, zuhörend)
und
Dortmund (selbst aktiv, aber leider ohne Computer)
empfinde ich das Video / die im Video gezeigten Möglichkeiten in Würzburg als geradezu "von vorgestern"
damit ist natürlich nicht "komplett uninteressant" gemeint
denn meiner bescheidenen Meinung nach
ist der Mensch VOR der Maschine
und was sie / er / es / etc damit macht
(für mich)
immer noch 1000mal interessanter
als die Möglichkeiten der Maschine selbst
beim Symposium in Nagold erklärte ein junger Orgelbauer (Azubi?)
Hauptwerk (Software Orgel Sampler) wäre (nur) dafür da zuhause - mit dem Kopfhörer - für sich alleine...
ich konnte nur erwidern, dass ich froh bin, dass Günther Uecker Nägel nicht nur zum Bilder daran aufhängen "benutzt" *
J. leckerkerker fand ich einfach grandios insbesondere aufgrund der Tatsache, dass er die Orgel "nur" live gespielt hat, ohne äußere Computer Unterstützung
gammut inc haben (ich sage es mal böse: von der "Show" an den RegisterWippen abgesehen)
"nur" am Computer einmal auf Start gedrückt...
ich bitte das nicht falsch zu verstehen
1.) mache ich das auch (bei Konzerten "nur" auf Start drücken)
und komme mir dabei immer etwas komisch vor (daher sitze ich nie vorne)
"play" drücken kann schließlich wirklich jeder (die rechte Taste zur rechten Zeit...) und
2.) war ich (von der Musik von gammut inc)
total begeistert
mir ging es lediglich um die Optik
genauso wenig mag ich (persönlich) das (mbunmMn) unmögliche "Schauspiel" von Organisten die gesehen (live fahrbarer Spieltisch "in der Mitte") oder gefilmt (YT) werden bzw sich selbst filmen / Videos posten...
ja ich weiß, dass ist die Fröhlichkeit, die von innen kommt - wahrscheinlich nur mein Neid, weil ich das nicht (nach)empfinde, nicht kann
(ich empfinde gern einmal - wenn Anlass dazu gegeben ist...)
* ich hoffe es ist allen klar was ich damit sagen will
Was willst du uns eigentlich sagen?
"* ich hoffe es ist allen klar was ich damit sagen will"
Nö - und ich empfinde deinen Schreibstil eine Zumutung!
Was willst du uns eigentlich sagen?
Nö - und ich empfinde deinen Schreibstil eine Zumutung!
und Du wirst von irgendeinem grausam fiesen Diktator, miesen finsteren Dämon oder einer furchteinflößenden Domina(nz) gezwungen das zu lesen?
das ist bestimmt bedauerlich...
.
.
.
müsste es nicht "als eine Zumutung" heißen?
besser noch "als Zumutung" ?
aber ich kann möglicherweise damit leben lernen, dass Du nicht vollkommen bist...
Was willst du uns eigentlich sagen?
Einverstanden, ich korrigiere mich: Ich empfinde deinen Schreibstil als eine Zumutung!
Ein kleines Wörtchen einzufügen war einfach; für dich wird es etwas aufwändiger.
Was willst du uns eigentlich sagen?
Einverstanden, ich korrigiere mich: Ich empfinde deinen Schreibstil als eine Zumutung!
es mag kleinlich erscheinen aber ICH habe Dich (bzw Deinen Satz) korrigiert
und Dir zudem noch eine "bessere" Variante (großzügig ;-) zur Verfügung gestellt...
Aber möglicherweise "entschuldigst" Du Dich ja auch gleich selbst, anstatt andere darum (oder "um Verzeihung") zu bitten...
und für den (sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass Du die Anspielung, hier und jetzt, nicht verstanden hast, oder den geistigen Transfer nicht (selbst) leisten kannst:
ich habe nicht (nur) erklärt, dass Du einen Fehler gemacht hast
sondern gleichzeitig auch noch die Korrektur (des Fehlers) und eine (kostenlose) Verbesserung angeboten...
Also bitte ich (Dich) um Verzeihung, wenn sich mein Schreibstil nicht "verbessert/verbessern wird"
(und zwar ganz egal, wie aufwendig Du glaubst, dass das für mich wäre...)
ansonsten kann ich nur wärmstens empfehlen zB systemisches Konsensieren
zu nutzen um innerhalb einer Gruppe zu einem guten, für alle akzeptabelen Ergebniss zu gelangen
wie zum Beispiel bei der Frage:
ob Menschen deren Schreibstil von mehr als n "Betroffenen" als "Zumutung" empfunden wird
überhaupt weiterleben* dürfen (sollen) ...
(n = eine natürliche Zahl
* weiterschreiben ist doch witzlos ;-)
Was willst du uns eigentlich sagen?
Du kannst ja von mir aus schreiben, wie du möchtest, wenn du mir die Freiheit lässt, so einen Text wie diesen hier als unverständlich und wirklich mühsam zu lesen zu empfinden:
....
genauso wenig mag ich (persönlich) das (mbunmMn) unmögliche "Schauspiel" von Organisten die gesehen (live fahrbarer Spieltisch "in der Mitte") oder gefilmt (YT) werden bzw sich selbst filmen / Videos posten...
ja ich weiß, dass ist die Fröhlichkeit, die von innen kommt - wahrscheinlich nur mein Neid, weil ich das nicht (nach)empfinde, nicht kann
(ich empfinde gern einmal - wenn Anlass dazu gegeben ist...) ...
Und dies mit der Folge, dass ich nicht verstehe, was du sagen willst. Was ich verstanden habe, ist, dass dir das offenbar völlig gleichgültig ist und du nicht im Mindesten daran denkst, dich allgemeinverständlich auszudrücken.
Was willst du uns eigentlich sagen?
Was ich verstanden habe, ist, dass dir das offenbar völlig gleichgültig ist und du nicht im Mindesten daran denkst, dich allgemeinverständlich auszudrücken.
Ich bin mir fast ganz sicher:
Das hast Du absolut und vollkommen falsch verstanden...
.
Du kannst ja von mir aus schreiben, wie du möchtest...
ganz offensichtlich (für mich) ja doch nicht, sonst hättest Du hier (mbunmMn) nicht soviel Zeit investiert...
.
wenn du mir die Freiheit lässt...
ich habe weder die Absicht noch die "Macht" (zumindest soweit ich weiß)
irgendwelche Deiner Rechte oder Freiheiten einzuschränken
.
ich frage mich (und ganz allgemein in die Richtung)
wie kommst Du denn bloß zu all diesen (für mich völlig absurden) Annahmen?
ist das "normal" für neurotypische Menschen?
.
pS
es gibt (so hat man es mir erzählt)
riesengroße Unterschiede zwischen TextIntention und AutorenAbsicht
aber in Deutsch und diesem ganzen unpräzisen Deutungskram war ich noch nie gut...
(sicherlich noch ein weiteres großes Defizit meinerseits)
ach ja, falls es Dich nicht interessiert:
(siehe Marie Therese Braun)
Menschen mit einer anderen Meinung sind (in der Regel) weder dumm, noch krank, noch böse...
passend zu "oben" würde ich noch "gleichgültig" in Erwägung ziehen
Was willst du uns eigentlich sagen?
MAT , Mittwoch, 06. März 2024, 17:39 (vor 906 Tagen) @ elias.orgel
Wenn ich könnte würde ich dir die Klammern wegnehmen. Damit wäre vielleicht schon was gewonnen.
--
Gruß
MAT
Was willst du uns eigentlich sagen?
Große Pfeife , Mittwoch, 06. März 2024, 17:46 (vor 906 Tagen) @ MAT
Man muss nicht alles lesen. Ich blättere bei so anstrengenden Beiträgen einfach weiter. In der Schule bekomme ich wenigstens (Schmerzens-) für das Lesen solcher oder ähnlich gearteter Werke. Forum ist Freude und Freizeit!
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Gast , Mittwoch, 06. März 2024, 20:28 (vor 906 Tagen) @ elias.orgel
Im letzten Video ad Reihe demonstriert Bossert die "modernen" (Zukunfts) - Möglichkeiten der Orgel...
und das hat mich wirklich sehr enttäuscht
(…)
es gibt keine Sinua Koppeln ?
oder den ganzen anderen (unnötigen) Kram mit Tasten- Verzögerung, Repetition, Percussion und was der Rechner nicht alles in Echtzeit mit den SteuerDaten (nein, nicht die vom Finanzamt) anfangen könnte...?
Wenn eine Midi-Schnittstelle vorhanden ist, ist es eigentlich nicht mehr so entscheidend, was die Orgel selbst an Bord hat.
So lange du der internen Tontraktur nicht in die Wege kommst, kannst du einfach die Midi-Daten auslesen, wie auch immer bearbeiten und quasi in Echtzeit wieder in die Orgel zurueckschicken.
Diese Art der «Bidirektionalitaet» liegt leider etwas brach, bietet aber eigentlich ungeahnte Moeglichkeiten, vor allem in Zukunft mit dynamischen Prozessen unter Einbeziehung von Mustererkennung/KI.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Wenn eine Midi-Schnittstelle vorhanden ist, ist es eigentlich nicht mehr so entscheidend, was die Orgel selbst an Bord hat.
Das ist mir schon klar - wenn ich mich mit etwas (relativ) gut auskenne und umgehen kann,
dann mit MIDI - bzw einem an die Orgel angeschlossenen Computer ;-)
aber darum ging es in dem Video von Bossert ja nicht...
das ist in etwa so als würdest Du sagen:
wenn man einzelne Pfeifen aus der Orgel heraus nimmt und dann selbst hineinbläst
- oder mit der Hand am Labium "manipuliert"...
dann kann man noch viel mehr neue Klänge und Effekte erzeugen...
.
ganz abgesehen davon könnte MIDI von der Datengeschwindigkeit her, (für meine Ideen)
etwas zu langsam sein (ca. 1 ms (millisekunde) pro DatenSatz = 1000 Befehle pro Sekunde - aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes mal erzählt werden MEnde ;-)
Midi und Moeglichkeiten - War:Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Gast , Freitag, 08. März 2024, 00:49 (vor 905 Tagen) @ elias.orgel
bearbeitet von Gast, Freitag, 08. März 2024, 03:44
ganz abgesehen davon könnte MIDI von der Datengeschwindigkeit her, (für meine Ideen)
etwas zu langsam sein (ca. 1 ms (millisekunde) pro DatenSatz = 1000 Befehle pro Sekunde - aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes mal erzählt werden MEnde ;-)
Dann Mach mal bitte Butter bei die Fische :-) - was schwebt dir vor, was es noch nicht gibt?
Ich bin sowohl Realist als auch Pragmatiker.
Und ich sehe nicht, dass sich Proportionaltrakturen - in welcher Form auch immer! - in der Flaeche durchsetzen werden.
Dafuer sind die Systeme einfach zu teuer und auch nicht trivial nachruestbar.
(Daher auch meine Frage an KBK, ob der Unterschied zwischen individueller og genereller Winddrossel tatsaechlich eine spielpraktische Bedeutung hat.)
Dagegen haben wir ziemlich viele Orgeln in der Flaeche, die eigentlich bereits ueber digitale Traktur verfuegen.
Die Midi-Schnittstelle wurde dort gerne nicht verbaut - entweder wegen Konservatismus seitens der Auftraggeber oder auch einfach aus Unwissenheit, was man damit anstellen koennte? (Oder: auch Angst vor dem, was man damit anstellen koennte?)
Mein Kritikpunkt ist, dass die bisher verbauten Systeme einfach zu «statisch» sind.
Ein Beispiel: Ich bespiele selbst eine Orgel, die alles moegliche an «Dingsbums-Funktionen» besetzt, u.a. Eine Pizzikato/Perkussionfunktion, die ich werksweise ein und ausschalten und im Touchscreen in der Laenge konfigurieren kann.
Wait a moment… - Hat meine Orgel nicht eine Tastatur, die Velocity-Werte ausliest? Warum habe ich keine Moeglichkeit, die Laenge der Perkussion durch die Velocity zu beeinflussen???
Ein anderes Problem ist, dass sich die Midifaehigkeit der Orgel auf das vorhandene beschraenkt.
Ich haette mir bei der Midi-Integration tatsaechlich ein «virtuelles» Manual miit Registern, Schweller u.æ. Gewuenscht, (Bedienung ueber Touchscreen reicht voellig aus!) die auch in der Setzeranlage mit drin sind - das erst gibt die Moeglichkeit, per Midi externe Geraete anzusteuern ohne die «Kernfunktion» der Orgel an sich zu beeinflussen.
(Ich muss mir z.B. Per freier Manualverteilung erstmal eines der Manuale regelrecht «freischaufeln».. .)
Ich glaube mittlerweile dass es wirklich viele einfach nicht auf dem Schirm haben, dass man bei einer Midischnittstelle die genuine Tontraktur massiv erweitern kann?
- Mein Liebling ist immer noch die «Buntcymbel», die sich per Zufallsgenerator fuer jeden Tastendruck neu definiert :-)
- Wie waere es mit einem Mixtursetzer/Koppel, die adaptiv auf Velocity oder Aftertouch reagiert?
- was ist z.b. Mit einem Loopgenerattor, der sich selbststaendig harmonisch anpasst?
All das ist ueber Midi mittlerweile - und ohne grosse Kosten! - moeglich. In ein paar Jahren heisst dann vielleicht: «Hei Orgel! Lege mir die Casio-Begleitautomatik auf das erste Manual…» :-)
Im dem Sinne usterstuetze ich deutlich den Ansatz, dass das Spielpult eigentlich nur ein Eingabegeraet und die Orgel selbst nur ein Ausgabegeraet ist. Und dass wir wirklich ueber die generelle Verwendung von MIDIoIP als offene Schnittstelle reden muessen!!
Die gaengigen indistruellen Bussysteme moegen fuer die «Basics» gut funktionieren, sind aber zu schwerfaellig/statisch, um solche Entwicklungen aufzufamgen. (Und vielleicht auch mittlerweile technisch ueberholt?)
Ich koennte mir tatsaechlich - einen gerne wie auch immer gesicherten! - «Bridgemode» vorstellen, so dass man ueber die Midischnittstelle eigentlich «was auch immer» zur Steuerung von sowohl Ton- als auch Registertraktur verwenden kann.
NB: Ich habe mal spasseshalber meinen Laptop mit GrandOrgue (eigentlich ein Orgelsampler als opensource-Alternative zu Hauptwerk) an meine Orgel gegangen. 15-20 Minuten spaeter hatte die Orgel sowohl Melodie- als auch Basskoppel….
Midi und Moeglichkeiten - War:Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Freitag, 08. März 2024, 12:15 (vor 904 Tagen) @ Gast
Und ich sehe nicht, dass sich Proportionaltrakturen - in welcher Form auch immer! - in der Flaeche durchsetzen werden.
Ja. Gilt bzw. galt auch für Barkermaschinen. Es wird ein Minderheitenprogramm bleiben. (Ja, ich weiß, dass es öfter Orgeln mit Barker gab als es welche mit Proportionalantriebe geben wird)
Dafuer sind die Systeme einfach zu teuer und auch nicht trivial nachruestbar.
(Daher auch meine Frage an KBK, ob der Unterschied zwischen individueller og genereller Winddrossel tatsaechlich eine spielpraktische Bedeutung hat.)
Aber klar! Es geht ja nicht nur um lange Töne auf Unterdruck (was eine kleine Weile interessant ist, aber baldauch langweilig), sondern auch das gesteuerte Ein- und ausschwingen eines Tones! Da sind wir sofort bei Bossert, der romantischen Kegellade und sogar bei der behaupteten Beeinflussbarkeit durch mechanische angesteuerte Schwanzventile bei Schleifladen.
Dagegen haben wir ziemlich viele Orgeln in der Flaeche, die eigentlich bereits ueber digitale Traktur verfuegen.
Die Midi-Schnittstelle wurde dort gerne nicht verbaut - entweder wegen Konservatismus seitens der Auftraggeber oder auch einfach aus Unwissenheit, was man damit anstellen koennte? (Oder: auch Angst vor dem, was man damit anstellen koennte?)
Ideologische Vorbehalte wären durchaus denkbar.
Mein Kritikpunkt ist, dass die bisher verbauten Systeme einfach zu «statisch» sind.
Ein Beispiel: Ich bespiele selbst eine Orgel, die alles moegliche an «Dingsbums-Funktionen» besetzt, u.a. Eine Pizzikato/Perkussionfunktion, die ich werksweise ein und ausschalten und im Touchscreen in der Laenge konfigurieren kann.
Wait a moment… - Hat meine Orgel nicht eine Tastatur, die Velocity-Werte ausliest? Warum habe ich keine Moeglichkeit, die Laenge der Perkussion durch die Velocity zu beeinflussen???
Sehr guter Punkt! Würde ich ebenfalls verlangen. Denn das gleichlange Pizz. wird ebenfalls nach wenigen tönen langweilig.
Ich glaube mittlerweile dass es wirklich viele einfach nicht auf dem Schirm haben, dass man bei einer Midischnittstelle die genuine Tontraktur massiv erweitern kann?
- Mein Liebling ist immer noch die «Buntcymbel», die sich per Zufallsgenerator fuer jeden Tastendruck neu definiert :-)
- Wie waere es mit einem Mixtursetzer/Koppel, die adaptiv auf Velocity oder Aftertouch reagiert?
- was ist z.b. Mit einem Loopgenerattor, der sich selbststaendig harmonisch anpasst?
All das ist ueber Midi mittlerweile - und ohne grosse Kosten! - moeglich. In ein paar Jahren heisst dann vielleicht: «Hei Orgel! Lege mir die Casio-Begleitautomatik auf das erste Manual…» :-)
Ja, ob sinnvoll oder nicht, muss der Anwender bzw. Auftraggeber dann belegen. Fakt ist, dass solche Programm-Erweiterungen weitaus preisewerter zu schaffen sind als die Entwicklung von spezieller Hardware. Ich vermute, dass da immer auch eine Mischkalkulation vorliegt - die extremen Kosten der Hardware-Entwicklung werden durch überhöhte Kosten bei der Software-Entwicklung kompensiert, und kleine Erweiterungen im Code werden - aus Auftraggeber-Sicht zur Mammut-Aufgabe. Vorsicht, das war jetzt eher spekulativ, Insider mögen bitte gerne korrigieren.
Im dem Sinne unterstuetze ich deutlich den Ansatz, dass das Spielpult eigentlich nur ein Eingabegeraet und die Orgel selbst nur ein Ausgabegeraet ist. Und dass wir wirklich ueber die generelle Verwendung von MIDIoIP als offene Schnittstelle reden muessen!!
Die gaengigen indistruellen Bussysteme moegen fuer die «Basics» gut funktionieren, sind aber zu schwerfaellig/statisch, um solche Entwicklungen aufzufamgen. (Und vielleicht auch mittlerweile technisch ueberholt?)
Ja. Überholt heißt für mich aber nicht wertlos. Wenn die BUS-Systeme ihr Ding weiterhin gut machen (und das tun sie wohl) und dies dem jeweiligen Kunden genügt, sollte man diese Fähigkeit nicht abwerten. Was wohl auch nicht gemeint war.
Ich koennte mir tatsaechlich - einen gerne wie auch immer gesicherten! - «Bridgemode» vorstellen, so dass man ueber die Midischnittstelle eigentlich «was auch immer» zur Steuerung von sowohl Ton- als auch Registertraktur verwenden kann.
NB: Ich habe mal spasseshalber meinen Laptop mit GrandOrgue (eigentlich ein Orgelsampler als opensource-Alternative zu Hauptwerk) an meine Orgel gegangen. 15-20 Minuten spaeter hatte die Orgel sowohl Melodie- als auch Basskoppel….
Eine reizvolle Perspektive, die aber wohl eher Fantasie bleiben wird, ist eine genormte Plattform so wie in der elektron. Musik "MAX". Es gibt ein Grundprogramm, aber viele Entwickler schaffen und verkaufen kleine Module (ähnlich wie Apps oder Plug-Ins in anderen Systemen), die dann spezielle Fähigkeiten haben und dem Ganzen hinzufügen.
So könntest Du Deine Zufalls-Zimbel auf einem schmalen Markt anbieten und ich könnte die an meiner vorbereitenen Orgelsteuerung laden und anwenden.
Ganz abseits davon finde ich schön am Forum, dass zwischendurch nicht nur über beispielsweise über eine Rieger-Orgel, sondern auch über ein Ahrend-Projekt (Lüneburg) zu lesen ist - wo all diese elektronischen Fragen Null Bedeutung haben und trotzdem (oder gerade deshalb?) ganz viel faszinierender Klang drin ist.
Ich möchte betonen, den Anschluss an diese Welt nicht verloren zu haben, auch wen ich über MIDIoIP-Ansclüsse spreche.
Midi und Moeglichkeiten
Gast , Freitag, 08. März 2024, 21:42 (vor 904 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
bearbeitet von Gast, Freitag, 08. März 2024, 23:24
(Daher auch meine Frage an KBK, ob der Unterschied zwischen individueller og genereller Winddrossel tatsaechlich eine spielpraktische Bedeutung hat.)
Aber klar! Es geht ja nicht nur um lange Töne auf Unterdruck (was eine kleine Weile interessant ist, aber baldauch langweilig), sondern auch das gesteuerte Ein- und ausschwingen eines Tones! Da sind wir sofort bei Bossert, der romantischen Kegellade und sogar bei der behaupteten Beeinflussbarkeit durch mechanische angesteuerte Schwanzventile bei Schleifladen.
Ich kann ehrlich gesagt nicht mitreden - ich hatte so etwas bisher noch nicht persoenlich unter den Fingern gehabt :-(
(Wahrscheinlich waere Schweden fuer mich das naechste?)
Allerdings: Ich stelle an mir selbst fest, dass ich mittlerweile fast alle «Trakturfeatures» regelmessig benutze, ich bisher aber noch nie die Winddrossel wirklich eingesetzt habe….
Hhmm.
Zur «variablen Ventilmagnetbestromung»» hatte ich ja bereits an anderer Stelle was geschrieben.
Dagegen haben wir ziemlich viele Orgeln in der Flaeche, die eigentlich bereits ueber digitale Traktur verfuegen.
Die Midi-Schnittstelle wurde dort gerne nicht verbaut - entweder wegen Konservatismus seitens der Auftraggeber oder auch einfach aus Unwissenheit, was man damit anstellen koennte? (Oder: auch Angst vor dem, was man damit anstellen koennte?)
Ideologische Vorbehalte wären durchaus denkbar.
Die Gruende dafuer koennen sehr vielseitig sein, ja.
Mein Punkt ist eher, dass es eine grosse Anzahl potentieller Orgeln gibt, die sich relativ einfach mit einer Midi-Schnittstelle nachruesten lassen.
Ein Beispiel: Ich bespiele selbst eine Orgel, die alles moegliche an «Dingsbums-Funktionen» besetzt, u.a. Eine Pizzikato/Perkussionfunktion, die ich werksweise ein und ausschalten und im Touchscreen in der Laenge konfigurieren kann.
Wait a moment… - Hat meine Orgel nicht eine Tastatur, die Velocity-Werte ausliest? Warum habe ich keine Moeglichkeit, die Laenge der Perkussion durch die Velocity zu beeinflussen???
Sehr guter Punkt! Würde ich ebenfalls verlangen. Denn das gleichlange Pizz. wird ebenfalls nach wenigen tönen langweilig.
Laukhuff kann ich leider nicht mehr Fragen :-)
Meine Orgel hat auch noch ein paar andere «Merkwuerdiglkeiten» , bei denen ich dann - wertneutral - einfach sagen muss, dass die Migration der Velocity und der Schnittstelle einfach nicht komplett durchgedacht sind.
Allerdings: Auch dieses Feature bekomme ich am PC in 5 Minuten zusammengescriptet :-)
Ja, ob sinnvoll oder nicht, muss der Anwender bzw. Auftraggeber dann belegen. Fakt ist, dass solche Programm-Erweiterungen weitaus preisewerter zu schaffen sind als die Entwicklung von spezieller Hardware. Ich vermute, dass da immer auch eine Mischkalkulation vorliegt - die extremen Kosten der Hardware-Entwicklung werden durch überhöhte Kosten bei der Software-Entwicklung kompensiert, und kleine Erweiterungen im Code werden - aus Auftraggeber-Sicht zur Mammut-Aufgabe. Vorsicht, das war jetzt eher spekulativ, Insider mögen bitte gerne korrigieren.
Nicht alles, was machbar ist, ist auch sinnvoll!
Es ist aber auch ein «Henne-Ei»-Problem: Die Orgelbauer liefern was bestellt wird und der Auftraggeber bestellt das, was lieferbar ist…
Aber es kann doch nicht wirklich die Loesung sein, dass man fuer so etwas einfaches wie die Aenderung der Standardmanualverteilung oder fuer die Zusammenstellung eines Gruppenzuges gleich eine komplett neue Softwareversion aufspielen muss?
Da ist die flexible Konfigurierbarkeit von Hauptwerk&Co echt ein anderes Universum; so etwas wuerde ich mir definitiv auch im PO-Bereich wuenschen!
Ich natte tatsaechlich letztens noch eine Orgelfuehrung mit jemanden, der beruflich aus der Industrieautomation kam und auch die Komponenten direkt wiedererkannt hat. Sein Kommetar - sinngemaess: «Das Zeug laueft ewig - aber wehe, es soll mal was geandert werden…»
Ich denke, dass wir uns auch Gedanken ueber die Wartungsfaehigkeit der Software machen muessen - speziellt auch nach dem Konkurs von Laukhuff.
Im dem Sinne unterstuetze ich deutlich den Ansatz, dass das Spielpult eigentlich nur ein Eingabegeraet und die Orgel selbst nur ein Ausgabegeraet ist. Und dass wir wirklich ueber die generelle Verwendung von MIDIoIP als offene Schnittstelle reden muessen!!
Die gaengigen indistruellen Bussysteme moegen fuer die «Basics» gut funktionieren, sind aber zu schwerfaellig/statisch, um solche Entwicklungen aufzufamgen. (Und vielleicht auch mittlerweile technisch ueberholt?)
Ja. Überholt heißt für mich aber nicht wertlos. Wenn die BUS-Systeme ihr Ding weiterhin gut machen (und das tun sie wohl) und dies dem jeweiligen Kunden genügt, sollte man diese Fähigkeit nicht abwerten. Was wohl auch nicht gemeint war.
Es gab und gibt gute Gruende, auf solche Systeme zurueckzugreifen:
- Zuverlaessigkeit
- Langlebigkeit (Industriestandard!)
- gute Verfuegbarkeit
- leistungsfaehiger Bus mit geringen Latenzen
Vielleicht ist das aber auch nur historisch bedingt - weil es in den 80/90ern einfach nichts anderes gab: Das urspruengliche Midi-Protokoll war fuer solche Anwendungen einfach nicht leistungsfaehig genug, die Netzwerktechnik war so, dass man grade dabei war, von 10Mbit mit Coax und Terminator auf 100Mbit mit CAT umzustelllen… (Erinnert sich hier noch jemand?)
Mittlerweile sind wir dabei 10Gbit im Netzwerk einzuphasen - und man muss tatsaechlich Fragen, ob hpechstproperitaere, zentrale Systeme noch zeitgemaess sind oder ob man nicht doch zu einer modernen, modularen und dezentralen Struktur mit offenen Schnittstellen umstellen sollte?
Ich sehe in der Echtzeitmanipulation von Trakturdaten eine «low-hanging fruit» mit enormen Entwicklungspotential Richtung «moderne Orgel» - wenn es entsprechende Schnittstellen gibt. (Es muss ja nicht grade der 5-pollige Din-Stecker sein :-) )
Grade jetzt koennen wir uns nicht mal ansatzweise vorstellen, was z.b. In 5, 10 oder 20 Jahren als KI-gestuetze Spielhilfen moeglich ist…
Eine reizvolle Perspektive, die aber wohl eher Fantasie bleiben wird, ist eine genormte Plattform so wie in der elektron. Musik "MAX". Es gibt ein Grundprogramm, aber viele Entwickler schaffen und verkaufen kleine Module (ähnlich wie Apps oder Plug-Ins in anderen Systemen), die dann spezielle Fähigkeiten haben und dem Ganzen hinzufügen.
*AMEN*
Ganz abseits davon finde ich schön am Forum, dass zwischendurch nicht nur über beispielsweise über eine Rieger-Orgel, sondern auch über ein Ahrend-Projekt (Lüneburg) zu lesen ist - wo all diese elektronischen Fragen Null Bedeutung haben und trotzdem (oder gerade deshalb?) ganz viel faszinierender Klang drin ist.
Ja takk - begge deler! :-)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Gast , Freitag, 08. März 2024, 03:34 (vor 904 Tagen) @ elias.orgel
ganz abgesehen davon könnte MIDI von der Datengeschwindigkeit her, (für meine Ideen)
etwas zu langsam sein (ca. 1 ms (millisekunde) pro DatenSatz = 1000 Befehle pro Sekunde - aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes mal erzählt werden MEnde ;-)
Beziehst du dich mit diesen Zahlen auf das urspruengliche (=analoge) Protokoll aus den 80ern?
Mir ist schon klar, dass es Bestrebungen gab, eine Art «MIDI2»-Protokoll zu entwickeln - diese Normierung ist meines Wissens komplett im Sande verlaufen…
MIDIoIP hat dagegen mittlerweile einen eigenen RFC und ist als Uebertragungsprotokoll damit formell normiert.
Sowohl Latenz als auch Bandbreite haengen damit nicht mehr vom Protokoll, sonder eher mit der verbauten Hardware zusammen.
Bei modernen Systemenen duerfte damit eher die «analoge».Midischnittstelle der Flaschenhals sein?
Das ist ein wenig aufwendiger als der Anschluss an den analogen MIDI-Port - aber mit ein wenig Wissen laesst sich auch MIDIoIP auslesen, verarbeiten und wieder einspeisen.
Ich bin kein «Automatisierungsexperte» :-) , habe aber einfach mal ein bisschen Rumgegoggelt.
In meinem «Laukhuffoergelchen» sind - nicht ueberraschend! - Komponenten der oestereichischen Firma Sigmatek verbaut, die auf den «Varan-bus» aufbauen.
Nach Datenblatt liegt die Bandbreite bei 100mbit/s, Einzelbefehle haben im Optimum eine Latenz/Verzoegerung von grade mal fuenf Mikrosekunden!
HHmm.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Freitag, 08. März 2024, 12:00 (vor 904 Tagen) @ Gast
Ich bin auch kein Informatiker, aber MIDI over IP oder wie immer man auch die aktuelle Technologie jetzt nennt, hat wirklich nur mehr Bruchteile der Latenz einer klassischen MIDI-Verbindung. Die klassische erlebt man m. W. wirklich nur mehr als Einschleifpunkt für Keyboards o. ä.
Nun ist es aber auch so, wenn man die Datenmenge drastisch erhöht, durch MPE (MIDI Polyphonic Expression) u. a., dann wird es vielleicht auch auf der Hochgeschwindigkeitsstrecke etwas enger.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Gast , Freitag, 08. März 2024, 21:57 (vor 904 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Nun ist es aber auch so, wenn man die Datenmenge drastisch erhöht, durch MPE (MIDI Polyphonic Expression) u. a., dann wird es vielleicht auch auf der Hochgeschwindigkeitsstrecke etwas enger.
Die von mir genannten Zahlen bezogen sich auf das von Laukhuff verwendete Bussystem.
Ich vermute, dass im 1Gbit-Lan die Latenz etwas hoeher ist, aber gleichzeitig eine deutlich hoehere Bandbreite zur Verfuegung steht.
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Gast , Montag, 04. März 2024, 19:51 (vor 908 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Oh, diese Antwort habe ich übersehen. Passt aber zu meiner anderen. Ja, die traditionelle Ventilbauform ist herausfordernd. Videos bei NovelOrg zeigen, was geht, aber das Schwanzventil ist sicher nicht erste Wahl für feine Winddosierungen. Kegel wären besser (wie sowohl die Glaus'schen Orgeln als auch die wieder auferstehenden Kegelladen-Neubauten (Lenter) zeigen). Und vermutlich das Beste ist das Riegersche Drehventil (Kassel, Modul), da die Ventilbewegung nicht direkt vom durchlaufenden Wind beeinflusst wird, jedenfalls nicht so sehr wie bei den anderen Formen. In Kassel ist das auch wichtig, weil diese Ventile auch manuell-mechanisch angespielt werden. Natürlich kann ein Proportionalantrieb tausendfach pro Sekunde minimal auf- und abregeln, um das Ventilelement auf einer bestimmten Position (genauer: einem schmalen Feld von Positionen) zu halten - das, was dem Menschen mit dem Finger nicht gelingt - aber die Drehlösung dürfte in dieser Hinsicht am geeignetsten sein. Ich habe aber keine konkreten Kenntnisse, wie die Ventile bei Rieger gebaut sind, wie die Lagerung ist, die Abdichtung, und was man alles noch so fragen könnte... Gespielt habe ich das Instrument allerdings.
Frage an dich: Wie «sensibel» konntest du das System ueber die Tasten in der Praxis bedienen?
Lohnt sich deiner Meinung nach der Aufwand zur normalen Winddrossel?
(Midi-Ansteuerung lass ich erstmal aussen vor…)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Montag, 04. März 2024, 23:17 (vor 908 Tagen) @ Gast
Oh, diese Antwort habe ich übersehen. Passt aber zu meiner anderen. Ja, die traditionelle Ventilbauform ist herausfordernd. Videos bei NovelOrg zeigen, was geht, aber das Schwanzventil ist sicher nicht erste Wahl für feine Winddosierungen. Kegel wären besser (wie sowohl die Glaus'schen Orgeln als auch die wieder auferstehenden Kegelladen-Neubauten (Lenter) zeigen). Und vermutlich das Beste ist das Riegersche Drehventil (Kassel, Modul), da die Ventilbewegung nicht direkt vom durchlaufenden Wind beeinflusst wird, jedenfalls nicht so sehr wie bei den anderen Formen. In Kassel ist das auch wichtig, weil diese Ventile auch manuell-mechanisch angespielt werden. Natürlich kann ein Proportionalantrieb tausendfach pro Sekunde minimal auf- und abregeln, um das Ventilelement auf einer bestimmten Position (genauer: einem schmalen Feld von Positionen) zu halten - das, was dem Menschen mit dem Finger nicht gelingt - aber die Drehlösung dürfte in dieser Hinsicht am geeignetsten sein. Ich habe aber keine konkreten Kenntnisse, wie die Ventile bei Rieger gebaut sind, wie die Lagerung ist, die Abdichtung, und was man alles noch so fragen könnte... Gespielt habe ich das Instrument allerdings.
Frage an dich: Wie «sensibel» konntest du das System ueber die Tasten in der Praxis bedienen?
Lohnt sich deiner Meinung nach der Aufwand zur normalen Winddrossel?
(Midi-Ansteuerung lass ich erstmal aussen vor…)
Was hat das mit der Winddrossel zu tun? Die Winddrossel wirkt ja imnmer auf alle Pfeifen eines Werkes, das würde ich nie mit der Windreduzierung einer Taste vergleichen.
Von Kassel habe ich kein Video, dort verstellte auch die Tastengangsbeschränkung, die auch genutzt wurde, als ich da war bzw. mir das Instrument vorgestellt wurde, die Wahrnehmung bzw. Erinnerung - ich kann die Frage also nicht wirklich beantworten.
Für Würzburg kann ich diese kleine Szene liefern. Die zeigt, was an Dosierung geht - und was nicht. Denn der Tastengang ist angenehm gering, die Spielart sehr schön, wie man an den Trillern hört. Aber für feines Dosieren müsste man ein paar mm mehr haben.
Positiv möchte ich festhalten: Der Spieltischv stand für diese Video auf der Publikumsempore, d. h. der Schall der Orgel muss durch den Saal bis zur Kamera. Da das Tastenklappern als zeitliche Referenz mit drauf ist, erlebt man, wie schnell die Traktur arbeitet. Keine Latenz, die man spüren würde, außer der Schalllaufzeit.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Sonntag, 03. März 2024, 23:08 (vor 909 Tagen) @ elias.orgel
Das ist nicht ganz richtig denk an den Vortrag von Jürgen skriba mittels ein ausmodulation, das ist quasi ein Tonsignal auf den Magnet Strom geben, lässt sich fast jede ventilbewegung nach bilden
Ist aber in Reinoldi nicht eingebaut, meines Wissens.
Außerdem ist Scribas IRSD-Kurve nicht geeignet, Bewegungen nach dem Anschlag nachzubilden, da nur der Velocity-Wert gelesen wird, keine Tastenposition.
(hier rund um Minute 22: https://vimeo.com/865511321
Ich hatte Jürgen Scriba (auch in einem persönlichen Gespräch) so verstanden, dass da nichts eingebaut werden muss - schließlich gibt ja auch jetzt schon "Modulationen" Tonventil alle 5ms ein und wieder ausschalten...wenn ich von Laptop sende bin ich auch nicht darauf angewiesen, das "nur der Velocity-Wert gelesen wird" ;-)
ABER
das ist (jetzt und von hier aus) alles reine Spekulation...
ich werde berichten sobald ich mit dem Laptop vor Ort war und etwas mehr als nur ein paar Midi-Ton-Ein-Daten mit Velocity (Note on) in das technische "Wunderwerk" geschickt habe ;-)
Na denn! Wir sind gespannt. Oder ich zumindest....
apropos Modulieren...
ist (außer mir) eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen Stärke und Geschwindigkeit des Tremulanten zu modulieren - (anstelle von Ein/Aus) - immerhin gibt es ja einige Orgeln an denen zumindest die Geschwindigkeit stufenlos regelbar ist
Doch. Aber, in Analogie zu Elektro-Instrumenten, wäre das wohl nur als After-Touch-Funktion für die gesamte Klaviatur denkbar, oder man nimmt den aktuell härtesten Anschlagwert oder... nachdem ja nicht jeder Ton seinen eigenen Tremulanten hat. Sicherlich wäre es aber möglich, einen leistungsfähigen Proportionalantrieb mit einem LFO (sozusagen) auszustatten. Also, jeden einzelnen, softwareseitig... Annähernde Effekte - also sehr schnelles auf-zu, so dass es fast schon wie ein schneller Tremulant klingt - kann man in Jacob Lekkerkerkers Komposition "Liquid" für den Orgelpark Amsterdam hören, bei einigen Tracks von Gamut Inc. ist es ähnlich.
auch zwischen Gebläse und Elektroanschluss lässt sich (nicht nur theoretisch) bei jeder Orgel ein "Dimmer" dazwischen schalten und...
Motor aus (Ligeti - oder noch davor?) war definitiv "gestern"
Schon klar. Aber der Dimmer aus dem Baumarkt tut's nicht, Spannungsregler reichen generell meistens nicht, es muss dann schon ein Frequenzumrichter sein, kostet eher vier- als dreistellig. Einige hier kennen die technischen Details mehrphasiger Motoren besser als ich und könnten das erläutern. Hatten wir auch schon mal hier. Reginhard kennt sich aus.
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Reginhard , Montag, 04. März 2024, 09:40 (vor 908 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
...
Schon klar. Aber der Dimmer aus dem Baumarkt tut's nicht, Spannungsregler reichen generell meistens nicht, es muss dann schon ein Frequenzumrichter sein, kostet eher vier- als dreistellig. Einige hier kennen die technischen Details mehrphasiger Motoren besser als ich und könnten das erläutern. Hatten wir auch schon mal hier. Reginhard kennt sich aus.
Stimmt. :-)
ich bin etwas in Eile, aber ich nehme mir ein paar Minuten Zeit zur Erklärung.
Wenn von Proportionalsteuerng, PWM, Taktung, Dimmer usw die Rede ist, meint der Techniker die Herabsetzung einer Leistung nicht die Runterregelung einer Spannung (wie bei einer alten Spielzeugeisenbahn) sondern das Schnibbeln der Gleichspannung in Scheibchen.
Ich erkläre das mal in Musikersprache.
Statt einen Orgelpunkt zu spielen (Gleichstrom) wird der Ton unterbrochen.
Also Viertelnote - Viertelpause, Viertelnote - Viertelpause (immer weiter) ist eine Taktung auf 50% Leistung.
Mit der Paarung punktierte Viertel mit Achtelpause ergeben 75%,
und Paarung Achtelnote mit punktierter Viertelpause 25% Leistung.
So (vereinfacht gesagt) funktioniert der gewöhnliche Dimmer.
Natürlich wird hier im Millisekundenbereich bis in den Mikrosekrundenbereich getaktet.
Ja und die Windmaschinen können damit nix anfangen.
Die brauchen Drehstrom (3-Phasen-Wechselstrom)
Das übersetze ich auch noch schnell in Küchendeutsch.
Der Rotor von der Windmaschine sei ein Kuchenteller auf dem Küchentisch.
Da sitzen 3 Leute am Tisch (die 3 Stromphasen.)
Jeder von den dreien zupft am Kuchenteller in Drehrichtung, aber jeder nur nach dem anderen. So funktioniert grob gesagt Drehstrom.
Ja und die Geschwindigkeit wird durch das Tempo der dreien am Tisch bestimmt, sprich von der Frequenz.
Die Spulen in der Windmaschine haben ein ihnen eigene Reaktion auf Spannung, das hat mit dem Auf- und Abbau des Magnetfeldes zu tun. (Erkläre ich jetzt nicht.)
Die Windmaschine braucht ein Verhältnis von Spannung zu Frequenz.
Wer Gelegenheit hat, möge mal auf das Typenschild einer WiMa kucken, da steht dann beispielsweise 230/400V (Volt) 50Hz (Hertz). Das sind die Nennwerte der WiMa.
Der Umrichter kann daraus aber 127/230V 25Hz machen, also halbe Spannung, halbe Frequenz, die WiMa dreht jetzt nur halb so schnell.
Je nach Umrichter kann die WiMa auch deutlich schneller drehen.
Ja, die Spannung taktet der Umrichter wie oben bei Dimmer beschrieben.
Und die Frequenz macht er durch eine Modulation der Taktung.
Diese Idee gibt es schon
Reginhard , Montag, 04. März 2024, 09:49 (vor 908 Tagen) @ elias.orgel
...
Ich hatte Jürgen Scriba (auch in einem persönlichen Gespräch) so verstanden, dass da nichts eingebaut werden muss - schließlich gibt es ja auch jetzt schon "Modulationen" zB Tonventil alle 5ms ein und wieder ausschalten...
das ist (jetzt und von hier aus) alles reine Spekulation...
Nö, unser Setzer macht das. (Aber schneller als 5ms)
Aber nicht als Proportionalram sondern um die Orgel zu entklappern oder um spannungsmäßig nicht kompatible Magnete mit einem modernen Setzer ansteuern zu können.
In Pulheim-Stommeln habe ich im Dezember genau sowas (Schulte-Orgel) mit dem modernen Setzer in Betrieb genommen. :-)
apropos Modulieren...ist (außer mir) eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen Stärke und Geschwindigkeit des Tremulanten zu modulieren - (anstelle von Ein/Aus) - immerhin gibt es ja einige Orgeln an denen zumindest die Geschwindigkeit stufenlos regelbar ist
Doch, vor ein paar Jahren schon.
Ist bei uns Standard. :-)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Orlos , Sonntag, 03. März 2024, 12:50 (vor 909 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Proportionalantriebe gibt es meines Wissens zur Zeit in Deutschland nur in Kassel (St. Martin), Hamburg (Nikolai) und eventuell Ratingen (P&P).
Würzburg, Hochschule?
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
MCVL , Sonntag, 03. März 2024, 14:20 (vor 909 Tagen) @ Orlos
Proportionalantriebe gibt es meines Wissens zur Zeit in Deutschland nur in Kassel (St. Martin), Hamburg (Nikolai) und eventuell Ratingen (P&P).
Würzburg, Hochschule?
Ettlingen Herz Jesu? (Wobei ich mir da nicht sicher bin, vor langer Zeit habe ich darüber mal einen Aufsatz gelesen - ist ja auch ein gewisser Meilenstein)
Zuviel des Falschen ist wundervoll...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Sonntag, 03. März 2024, 17:02 (vor 909 Tagen) @ Orlos
Proportionalantriebe gibt es meines Wissens zur Zeit in Deutschland nur in Kassel (St. Martin), Hamburg (Nikolai) und eventuell Ratingen (P&P).
Würzburg, Hochschule?
Yep! Wie konnte ich's übersehen, hab sie ja sogar anspielen dürfen...
Und dazu das Vorgänger-Modell: Trossingen mit der proportionalen Koppel.
Zuviel des Falschen.
Doch - ohne Flapsigkeiten - interessiert mich die Antwort auf die Frage:
Wieviele Kombinationen in Relation zur verfügung stehenden Registern sind sinnvoll einsetzbar?
.... ... 42 !
Ich bin jemand, der Dinge verstehen will, die Antwort würde für mich ein Mosaiksteinchen im Verständnis der Orgel sein.
definitiv 42 !
und dann kommt jemand und spielt ein Stück nur mit
Rankett 16' und Terz 1 3/5'
und Du bist "hin und weg" und
vollkommen bezaubert und begeistert
und Du fragst Dich, warum Du nicht selbst auf diese wahnsinnig tolle Idee gekommen bist...
"Beton - es kommt drauf an, was man damit macht"
Per Anhalter durch die Galaxis
Reginhard , Samstag, 02. März 2024, 14:52 (vor 910 Tagen) @ elias.orgel
Da hast Du am rechtesten:
42 bzw 2#101010 ist die Antwort.
Vielleicht treffen wir uns mal im Restaurant am Ende der Galaxis.
;-)
too many figures
Zitat: "Gab es da nicht vor langer Zeit jemanden, der sich für jedes Feld auf dem Schachbrett zwei Körner Weizen mehr verlangt hatte. Soviele Weizenkörner gibt es gar nicht...."
Sorry, das stimmt so nicht, sondern es wurde verlangt, dass sich die Anzahl Weizenkörner von Feld zu verdoppeln sollte! Das ergibt dann die unglaublich grosse Menge...
too many figures
JSBach , Freitag, 01. März 2024, 15:03 (vor 911 Tagen) @ Carlo
too many figures
Reginhard , Freitag, 01. März 2024, 21:58 (vor 911 Tagen) @ Carlo
Zitat: "Gab es da nicht vor langer Zeit jemanden, der sich für jedes Feld auf dem Schachbrett zwei Körner Weizen mehr verlangt hatte. Soviele Weizenkörner gibt es gar nicht...."
Sorry, das stimmt so nicht, sondern es wurde verlangt, dass sich die Anzahl Weizenkörner von Feld zu verdoppeln sollte! Das ergibt dann die unglaublich grosse Menge...
Ja, stimmt, so hatte ich es auch gemeint.
Ich war unpräzise.
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
chp , Sonntag, 03. März 2024, 15:20 (vor 909 Tagen) @ Reginhard
Hallo,
Ich habe es nicht nachgerechnet,
doch 2 hoch 62 ergibt eine unfassbare Zahl.
was auch immer "unfassbar" bedeutet
Unfassbar bedeutet jenseits des Gebrauchs von Otto Normalverbraucher,
sogar über Ottos (und Reginhards) Phantasie hinaus.
Gab es da nicht vor langer Zeit jemanden, der sich für jedes Feld auf dem Schachbrett zwei Körner Weizen mehr verlangt hatte.
Soviele Weizenkörner gibt es gar nicht. (Und das fällt mir schon schwer, mir vorzustellen.)
Das war Sissa ibn Dahir, der Legende nach Erfinder des Schachspiels. In der Legende wird zwar eher von Reiskörnern berichtet, aber das ist egal und nicht entscheidend. Die unvorstellbar große Zahl bzw. Menge an Reis- oder Weizenkörnern ergibt sich durch die Verdoppelung der Körner von Feld zu Feld. Immer 2 mehr, wäre kein Problem gewesen. Aber so wächst das exponentiell und wir sind bei 2^64 alleine auf dem letzten Feld.
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
Wolfgang Gourgé , Donnerstag, 29. Februar 2024, 20:55 (vor 912 Tagen) @ elias.orgel
Schau mal Mama, ich habe ganz viele, ganz große und ganz und gar unsinnige Zahlen in einem OrgelVideo untergebracht...
tmi = too much Information
... (zuviel Informationen)oder auch
tldr = too long didn't read
... (zu lang um es zu lesen)sind (lt Gunter Dueck) mit die wichtigsten Reaktionen auf Texte oder Kommentare
gleichzeitig stellt Vera F Birkenbihl fest, dass es nichts langweiligeres für unser Gehirn gibt, als konkrete Zahlen und harte Fakten...
....für mich gibt es nichts langweiligeres als V. F. B., die Banalitäten, Selbstverständlichkeiten und rhetorische Versatzstücke so aufzubereiten wusste, dass jeder Tropf sie als Füllmaterial für die Begründungsdefizite seines Weltbilds verwenden kann, mag dieses auch noch so absurd verzerrt sein. Bezeichnenderweise wird sie bis heute posthum von Schwurblern aller Art vereinnahmt, die in ihr einen Ersatz-Messias (gibt's von "Messias" eigentlich eine weibliche Form?) sehen. Mich jedenfalls interessieren "harte Fakten", die Vorträge von Frau B. dagegen nicht, und noch viel weniger die Milieus, deren Guru sie bis heute ist.
tmn = Too Much Numbers / zuviel des Guten...
MCVL , Donnerstag, 29. Februar 2024, 21:05 (vor 912 Tagen) @ elias.orgel
Mach ihr doch mal den Vorschlag, sie soll sich des Themas annehmen. Vielleicht macht sie ja einen Clip dazu: https://www.youtube.com/@MathemaTrick
Finde das ganz unterhaltsam aufbereitet, wie sie mathematische Fragen angeht und aufdröselt.